Два мира, два Шапиро
Feb. 17th, 2014 05:41 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumХотелось бы осуществить один наброс с разжиганием и подверганием сомнению. Идея его лежит на поверхности, но почему-то я срачей в этом ключе в интернетах не наблюдал.
Давайте сравним события двух войн, Великой Отечественной войны со стороны СССР и Войны Судного Дня со стороны Израиля.
Война Судного дня:
1. Противник без объявления войны прорывает оборонительные рубежи и большими силами вторгается как на вновь оккупированные территории, так и в heartland. При этом, противник обладает кратным численным превосходством, как по личному составу, так и по единицам военной техники.
Update: вторжения в heartland, как показал фактчекинг, таки не было, хотя на Голанах к границам подошли очень близко.
2. Через несколько дней все вторгшиеся силы противника либо окружены, либо уничтожены, либо, как минимум, вытеснены. Господство в воздухе восстановлено. Свежеотмобилизованная армия готова к контратаке.
3. Под давлением международного сообщества, заключается соглашение о прекращении огня и восстанавливается status quo.
4. В прессе и парламенте начинаются бурные дискуссии с обвинениями правительства и армии в неготовности к войне. Кабинет министров в полном составе уходит в отставку. В том числе, уходит с поста министра обороны герой трех крупнейших (до того) в истории Израиля войн Моше Даян.
Великая Отечественная Война
1. Противник без объявления войны прорывает оборонительные рубежи и массово вторгается как на вновь оккупированные территории, так и в heartland. При этом, соотношение сил как по численности армии, так и по формальной вооруженности (танки, самолеты, пушки) существенно в пользу СССР.
2. Противник проникает в глубину территории, захватывает или окружает крупнейшие города, важнейшие индустриальные и сельскохозяйственные регионы, подходит вплотную к столице, устанавливает господство в воздухе, навязывает многолетнюю кровопролитную войну на истощение.
3. При активной помощи международного сообщества, удается вытеснить войска противника со своей территории, а потом и довести дело до безоговорочной капитуляции противника.
4. Дискуссии о событиях начала войны считаются неприличными и непатриотичными. Верховный главнокомандующий сталин, ранее ничем особенным в военном отношении не прославившийся, считается великим героем и правит еще восемь лет, уйдя со своего поста вперед ногами.
What's wrong in this picture?
Давайте сравним события двух войн, Великой Отечественной войны со стороны СССР и Войны Судного Дня со стороны Израиля.
Война Судного дня:
1. Противник без объявления войны прорывает оборонительные рубежи и большими силами вторгается как на вновь оккупированные территории, так и в heartland. При этом, противник обладает кратным численным превосходством, как по личному составу, так и по единицам военной техники.
Update: вторжения в heartland, как показал фактчекинг, таки не было, хотя на Голанах к границам подошли очень близко.
2. Через несколько дней все вторгшиеся силы противника либо окружены, либо уничтожены, либо, как минимум, вытеснены. Господство в воздухе восстановлено. Свежеотмобилизованная армия готова к контратаке.
3. Под давлением международного сообщества, заключается соглашение о прекращении огня и восстанавливается status quo.
4. В прессе и парламенте начинаются бурные дискуссии с обвинениями правительства и армии в неготовности к войне. Кабинет министров в полном составе уходит в отставку. В том числе, уходит с поста министра обороны герой трех крупнейших (до того) в истории Израиля войн Моше Даян.
Великая Отечественная Война
1. Противник без объявления войны прорывает оборонительные рубежи и массово вторгается как на вновь оккупированные территории, так и в heartland. При этом, соотношение сил как по численности армии, так и по формальной вооруженности (танки, самолеты, пушки) существенно в пользу СССР.
2. Противник проникает в глубину территории, захватывает или окружает крупнейшие города, важнейшие индустриальные и сельскохозяйственные регионы, подходит вплотную к столице, устанавливает господство в воздухе, навязывает многолетнюю кровопролитную войну на истощение.
3. При активной помощи международного сообщества, удается вытеснить войска противника со своей территории, а потом и довести дело до безоговорочной капитуляции противника.
4. Дискуссии о событиях начала войны считаются неприличными и непатриотичными. Верховный главнокомандующий сталин, ранее ничем особенным в военном отношении не прославившийся, считается великим героем и правит еще восемь лет, уйдя со своего поста вперед ногами.
What's wrong in this picture?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-02-17 10:55 am (UTC)1. Непосредственно в районе столкновения (первый эшелон, таксказать) в обоих случаях преимущество по личному составу, и по единицам военной техники у нападающего, в случае Войны Судного дня - за исключением преимущества по авиации, которого у нападавших не было изначально.
2. В случае Войны Судного дня вторгшиеся силы противника либо окружены, либо уничтожены, либо, как минимум, вытеснены - не "уступающей по численности/технике армией", а отмобилизованными войсками. Которые по личному составу, и по единицам военной техники не уступают нападавшим.
3. В случае Войны Судного дня, нападавшие изначально были не способны и не собирались "проникать в глубину территории, захватывать или окружать крупнейшие города"
no subject
Date: 2014-02-17 11:07 am (UTC)2. В процессе мобилизации за несколько дней может увеличиться личный состав, но не количество танков и самолетов.
3. Вы так уверены? Почему-то сами израильтяне, судя по доступным мне воспоминаниям, считали иначе.
no subject
Date: 2014-02-17 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 01:30 pm (UTC)И после войны, насколько я помню, сирийцы обвиняли египтян, в том что представленные планы были больше, чем то что египтяне на самом деле собирались выполнить. И речь в планах, которые "смелее, чем на самом деле" в любом случае шла о Синае, а не о Беэр-Шеве, Эйлате или, тем более, Тель-Авиве.
no subject
Date: 2014-02-17 01:39 pm (UTC)А от Голанских высот до Тель-Авива тоже недалеко. Подальше, конечно, чем от Дубосеково до Москвы.
no subject
Date: 2014-02-17 01:56 pm (UTC)Недалеко-то, конечно, недалеко. Но все же, мы говорим про планы, и на сколько информация о них достоверна. В планах Тель-Авив не значился - и вряд ли потому, что его задним числом вычеркнули.
Но с точки зрения израильтян, и захват Эйлата или Кирьят-Шмоны был бы катастрофой.
no subject
Date: 2014-02-17 12:42 pm (UTC)2. Общее количество танков и самолетов и пр. не увеличится, но количество действующих дойдет от наличного в первом эшелоне мизера до того самого "общего" количества. Впрочем, я был не прав, и двукратное преимущество по живой силе и бронетехнике наберется в любом случае
3. Сами израильтяне воспринимали это как серьезную угрозу - не потому что ждали египетских и сирийских танков под Тель-Авивом, а потому что как серьезная угроза воспринималось любое вторжение в heartland (которого, кстати, так и не случилось).
no subject
Date: 2014-02-17 01:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 01:50 pm (UTC)Причина, по которой израильская разведка проспала, была концепция, что необходимым условием для вступления Египта в войну будет наличие "ответа на израильское превосходство в воздухе и, в частности, возможность атаковать базы израильских ВВС и другие объекты в глубине израильской территории", а раз ничего такого и близко не наблюдается, то Египет войну и не начнет.
И проблема оказалась вовсе не в том, что у Египта внезапно нашелся глобальный "ответ на израильское превосходство в воздухе", а в том, что для вступления в войну Египту хватило решить проблему израильского превосходства в воздухе непосредтвенно в зоне канала.
no subject
Date: 2014-02-17 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 11:21 am (UTC)Применительно к ВОВ это вообще говоря неверно. Точнее, верно на некоторых (небольших) участках, а на других наоборот.
>Которые по личному составу, и по единицам военной техники не уступают нападавшим.
Насчёт ВСД не копенгаген, но что касается ВОВ, то там именно так и было, уже буквально через считанные дни. Точнее, должно было быть после мобилизации, подтягивания войск второго эшелона и с пассивных участков поближе к местам событий, но как-то не срослось. На 22 июня в действующей армии в раёне ТВД у Гитлера людей чутка поболе, артиллерии плюс-минус близко, танчиков-самолётов у Сталина было поболе кратно. При этом в СССР сходу было призвано сколько-то там (много) миллионов, а из фатерлянда на фронт толком ничего не прибывало.
>нападавшие изначально были не способны и не собирались "проникать в глубину территории, захватывать или окружать крупнейшие города"
Насколько я понимаю, возможности Египта и Сирии в этом смысле были всё же сильно шире, чем возможности Германии по оккупации СССР. Самые смелые планы геноссе Гитлера не простирались далее Волги, в то время как проехать Израиль на танке насковозь можно в сущности за один день.
no subject
Date: 2014-02-17 11:34 am (UTC)Не поддаваясь польской пропаганде
Он в Кракове мечтал о Фатерлянде.
Израиль можно проехать на танке за один день с запада на восток, а не с юга на север. Как-то так получилось что Асад и Садат решили не брать в 1973 году себе в компанию иорданского короля.
С севера на юр тогда было примерно 800 километров, из которых войскам арабской коалиции удалось пройти километров 200.
no subject
Date: 2014-02-17 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 12:50 pm (UTC)египтяне на радостях от успеха программы-минимум действительно попробовали вылезти из под зонтика ПВО, но дальше 50 км от канала даже их коммандо не высаживалось, не то что танки не доезжали
no subject
Date: 2014-02-17 12:59 pm (UTC)Пожалуй в сумме действительно меньше 200.
no subject
Date: 2014-02-17 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 01:32 pm (UTC)3. Египтяне вроде бы не собирались "проникать в глубину территории" - но только потому, что резонно опасались, что без советских стационарных ПВО их там разгромят; сирийцы вроде собирались "проникать в глубину территории".
Но это не важно в контексте поста, т.к. можно было бы предъявить претензию главнокомандующему Сталину что он не подготовился к обороне так, чтоб противник боялся проникать в глубину территории.
no subject
Date: 2014-02-17 01:20 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-17 10:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-18 12:58 am (UTC)По делу есть чего сказать?
no subject
Date: 2014-02-18 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-18 10:08 am (UTC)