Еще про устарелое говно, Электронику-60 и другие издержки карго-индустриализации

[pargentum]

Я, признаться, сам фанат PDP-11 и VAX, но должен сказать.

Судьба PDP-11 как конкурента PC была решена не в Советском Союзе, а на загнивающем западе.  На момент выхода на рынок PC, DEC рассматривал линейку PDP как легаси продукт, любимым ребенком у них был VAX.  Поэтому к 82 году под PDP-11 практически не разрабатывалось нового софта, ни системного, ни прикладного.  И попыток выпустить PDP-11 в настольном конструктиве тоже, если честно, не предпринималось.

Можно, конечно, сказать, что DEC просрал рынок микрокомпьютеров, как те полимеры, и это, наверное, даже будет правда.   Но для целей дискуссии о самобытном пути российского компьютинга достаточно констатировать, что просрал его буржуйский DEC, а не завод в Зеленограде и не Вигдорчик с Шура-Бурой.  А Вигдорчики с компанией смогли только всхлипнуть и утереться, потому что сами, без DEC, они ничего предложить не могли.  И это исчерпывающе характеризует всю советскую "индустриализацию", не только компьютерную.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Я, признаться, сам фанат PDP-11 и VAX, но должен сказать.

Я тоже, но мне, честно говоря, страшно подумать про аппаратную реализацию конвеера для системы команд PDP-11.

[lxe]

А что с ним ужасного? Не load-store? Так и x86 не load-store.

[trurle.livejournal.com]

Я не электронщик, но мне кажется что для архитектуры x86 аппаратная эмуляция конвеера проще чем для PDP-11.
Не зря же DEC бросил этот набор команд ради MIPS и Альфы.

[pargentum.livejournal.com]

Побочные эффекты там ужасные. На самом деле, конвееризовать-то там как раз много чего можно, главная проблема, как я понимаю, в другом.

У x86 у основных команд в памяти может быть не более одного операнда. То есть у нормальных команд исключения диспетчера памяти могут быть связаны только с одним операндом.
У PDP-11 оба операнда могут порождать страничные отказы, и оба операнда могут иметь побочные эффекты. Поэтому откатить состояние процессора на начало команды очень сложно. Поэтому у PDP-11 страничных отказов нет, есть только ошибки сегментации, которые нельзя обрабатывать прозрачным для программы образом. Поэтому виртуальная память как мы ее знаем на PDP-11 невозможна.

В VAX они эту проблему решили большим объемом микрокода, а потом, посмотрев на получившийся объем, сказали "раззудись плечо" и сделали знакомое нам чудо техники, у которого для запуска процессора требуется инструментальная PDP-11 с дискетой для загрузки микрокода. И вот у VAX-то как раз с конвейеризацией полная труба.

[gavagaykiller.livejournal.com]

Не имею никаких средств вас никоим образом заставить отвечать, а мои offtopic комментарии к предыдущему посту вы безусловно видели, но все-таки хочу напомнить о них и попросить ответить. Больно уж тема меня заинтересовала.

[kouzdra.livejournal.com]

Сейчас как ни смешно проще чем для X68, но не тогда.

[kouzdra.livejournal.com]

В общем-то лоханулись все - потому как уже в середине 90-х стало окончательно ясно, что мейнстрим - отвязка софта от архитектуры. Что кстати наши военные просекли быстро и на линукс и прочий gpl накинулись уже в 96-м где-то (если не раньше). Потому как раз переход на писюк сам по себе с точки зрения СССР как раз был бы глупостью (продержись СССР дольше) - потому что и так почти все наработки на x86-DOS-Вынь-95 пришлось дропать в пользу опенсорса.

Но я уже говорю - главное преимущество PDP-11 было в том, что софт для нее все-таки был индустриального уровня, а не "домашне-офисного". Потому за линию стоило подержаться ради того, чтобы не сваливаться в на уровень "ос для дома и семьи" и "программирования встроенного софта под виндовз" (а аналоги всех этих dBase II и прочего говна делаются парой хакеров за полгода на коленке).

Собственно x86 как ужас начал к середине 90-х самое позднее воспринимать уже сам Intel - но инерция слишком велика оказалась.

PS: Есть еще в смысле софта была линия VM/3x0, которые были видимо лучшим (а отчасти и сейчас идейно во многом превосходят нынешний зоопарк) тогда из "всего что было". Но опять же - сама железка уж больно легаси была. Хотя жива и поныние, как и система.

[trurle.livejournal.com]

Но я уже говорю - главное преимущество PDP-11 было в том, что софт для нее все-таки был индустриального уровня, а не "домашне-офисного"

Простите, я не могу удержаться - Вы уверены что понимаете смысл слов, использованных Вами в этом сужденнии?

[kouzdra.livejournal.com]

Да - и очень хорошо.

[trurle.livejournal.com]

Вас тогда, вероятно, не затруднит изложить вкратце Ваши представления о "софте индустриального уровня"? Дело в том что понятие "софт индустриального уровня", industrial quality software, как оно используется у буржуинов, вполне приложимо и к программам домашним, и к прогаммам оффисным, отчего противопоставление этих понятий подобно утверждению "столы бывают либо деревянные, либо зеленые".

[pargentum.livejournal.com]

Я думаю, софт индустриального уровня - это софт, который работает на компьютерах, стоящих в гермозоне, и требует обслуживания куздрами не ниже пятого градуса посвящения. А домашне-офисный софт - это профанация.

[trurle.livejournal.com]

Мое ожидание, как и следовало ожидать, напрасно.
Впрочем, я совершенно не удивлен.

[pargentum.livejournal.com]

Вообще-то первые более-менее успешные попытки отвязки софта от архитектуры предпринимались еще в 80е - у всех RISC-архитектур ноги так или иначе растут из тех времен. Но что-то как-то процесс отвязки далек от завершения.

Я вот буквально на днях приценивался к медиаплееру с Android/MIPS, и выяснил, что большая часть содержимого гугломаркета на нем не работает. Хотя, вроде, куда уж дальше отвязка.

Но, так или иначе, чтобы что-то отвязывать, надо иметь софт. А то раньше наш ВПК надеялся, что за него все напишут IBM с DEC'ом, теперь - что редхат с гуглом.