pargentum

а долговая расписка?

From:

pargentum.livejournal.com

Если долговая расписка именная, то ее в качестве суррогата использовать затруднительно. А вот ежели на предъявителя (вексель) - тогда да, тоже хороший пример получается.

From:

ну на долговой расписке всегда можно поставить дополнительную запись
типа эта долговая расписка продана тому то

более того - в долг можно взять устно
и продать долг можно устно

будет ли заключение устного долгового обязательства суррогатом денег?

про письменное уже вроде решили что будет

кстати если я с вами рассчитался золотом - это суррогат денег?

или все же деньги это суррогат золота?

короче законодательный акт необычайной глубины мысли

From:

Законодательный акт совершенно естественный - в первую очередь тем, что лишает и векселя и биткойны правового статуса денег. Собственно как раз нынешнее решение предсказуемо (потому что действительно суррогат) - вот наоборот было бы любопытно.

кстати если я с вами рассчитался золотом - это суррогат денег?

Если монетами по нарицательной стоимости - это деньги (но вы вряд ли будете это делать), иначе тоже нет - обычная сделка - мены там или купли продажи - в общем золото тут просто товар.

Edited Date: 2014-01-28 08:13 am (UTC)

From:

если я у вас купил товар или услугу за золотой песок - это бартер или суррогат денег?

From:

Бартер конечно. Как вы иначе эту сделку по бухгалтерии проводить-то собираетесь хотя бы технически?

From:

все зависит от того как на это посмотрят смотрящие

если на золото как на суррогат денег - что смешно но не удивительно - то придется или сидеть или проводить

бартер был бы если бы это было кольцо

From:

На золотой песок посмотрят точно также как на сахарный (+ допрегуляции оборота драгметаллов) - то есть просто как на товар. Тут даже вопросов нет.

PS: В России еще и НДС возьмут (с монет он не берется)

Edited Date: 2014-01-28 08:46 am (UTC)

From:

это голословное утверждение

на биткойны посмотрели не как на сочетание нулей и единиц

смотреть будут так как им захочется по той функции которую золото будет выполнять

From:

я отолью монету со своим изображением
или с вашим

один стренджлав

Edited Date: 2014-01-28 08:50 am (UTC)

From:

Это не будет деньгами. Деньги - это например "сеятель" - с нарицательной стоимостью 10 ры - вот его наверное как 10 ры можно использовать в качестве денег. Другое дело, что вряд ли вы станете это делать (на сам деле не уверен что можно именно ввиду бессмысленности данного действия - не то, чтобы это имело смысл запрещать - но и прописывать правила для этого тоже как-то странновато).

Ну и для юрлица боюсь что будут проблемы с его хранением как денег - в частности потому как на наличную кассу много ограничений (а на счету он превратится просто в 10 рублей).

На сам деле простой критерий - прикиньте как именно вы будете проводить сделку по бухгалтерии - ответ и получите. В случае с биткойнами ответ теперь - "никак".

From:

ваша задом наперед логика меня удивляет

я конешно не читал последних направляющих документов - но разве не они напрямую говорят что биткойны вполне себе деньги и именно поэтому их запрещают

деньги по функции

а вы мне говорите что это не деньги потому что их нельзя провести через бухгалтерию

бутылку водки было тоже нельзя провести через бухгалтерию но это были деньги

деньги - это что угодно в отношении чего мы решили что это будут деньги
деньги это вещь - это функция

From:

Единственный правовой статус, которым обладают деньги, - это обязательства государства принимать их в уплату налогов и пошлин по номиналу.

From:

Нет конечно - они учитываются например по другим правилам. Являются легальным платежным средством (не любые причем) etc. Скажем денежный перевод за границу регулируется другими правилами нежели продажа туда же золота.

Собственно главное (и думаю на практике единственное) гонение на биткойны тут в том, что с точки зрения банков они не будут считаться деньгами - в них нельзя будет держать счета и осуществлять ими расчеты. Обходные пути при желании думаю найдутся (типа тех же "золотых счетов") но для дополнителдьной маргинализации и без того маргинального финансового инструмента этого хватит

From:

Ну, во-первых, даже разные виды денег учитываются по разным правилам, не говоря уже о прочем. Так что это замечание ниочём.
Во-вторых, фраза "Являются легальным платежным средством" означает именно то, что я сказал: государство обязуется принимать это в качестве налогов и пошлин по номиналу. Ничего сверх этого оно не означает.

From:

Во-вторых, фраза "Являются легальным платежным средством" означает именно то, что я сказал: государство обязуется принимать это в качестве налогов и пошлин по номиналу. Ничего сверх этого оно не означает.

Нет - например еще она означает что эти деньги могут принимать магазины, ими может выплачиваться зарплат. К примеру доллар хоть и является деньгами, но не является легальным платежным средством на территории РФ. В магазине скажем его у вас принять не имеют права (и не смогут учесть сделку с долларами по бухгалтерии) - только c конвертацией через банк.

Вот биткойны теперь являются с точки зрения законодательства РФ "денежным суррогатом" и никакие легальные сделки на территории РФ с ним невозможны. Разумеется - можете попробовать оспорить это в суде. Итог правда будет imho немного предсказуем.

From:

antontsau.livejournal.com

свои деньги, своя валюта. Все остальные (от амбакса и евры до зимбабвийских мегадолларов) - деньгами являются, но никаких обязательств у государства по ним нет.

From:

pargentum.livejournal.com

Не совсем правда.

В большинстве современных государств, деньги обязательны к приему в качестве оплаты по любым обязательствам. Не только перед государством, но и перед частными лицами. Т.е. если я вам должен сто биткойнов, а хочу заплатить рублями, и вы подадите на меня в суд, то суд может вас обязать принять рубли вместо биткойнов.

Есть даже правовая теория (не знаю, насколько она общепринята, впрочем), что этот самый статус денег в качестве легального средства платежа является защитным механизмом против рабства, точнее против принуждения к отработке: если я вам должен починить сортир, а вместо этого хочу заплатить неустойку деньгами, то вы не имеете права отказаться.

From:

Т.е. если я вам должен сто биткойнов, а хочу заплатить рублями, и вы подадите на меня в суд, то суд может вас обязать принять рубли вместо биткойнов.
Может, а может и не обязать, если я обосную существенную разницу между этими вещами. Например, проблемность конвертации одного в другое.

Есть даже правовая теория (не знаю, насколько она общепринята, впрочем), что этот самый статус денег в качестве легального средства платежа является защитным механизмом против рабства, точнее против принуждения к отработке: если я вам должен починить сортир, а вместо этого хочу заплатить неустойку деньгами, то вы не имеете права отказаться.
Это довольно бестолковая теория, так как в реальном мире я могу потребовать просто привести сортир в порядок безотносительно того, кто именно это будет делать и почём это ему обойдётся. И это будет более чем добросовестное требование. Требовать живых денег - это скорее даже в интересах истца, так как он лично сможет выбрать мастера, выбрать поставщика сантехники и, при вдумчивом подходе к куркуляции своего ущерба, остаться в заметном плюсе при этом.

Edited Date: 2014-01-29 11:40 pm (UTC)

From:

pargentum.livejournal.com

Ну да, для наших законодателей это вполне естественно. Федеральная целевая программа "больше ада" в нашей стране не первый год воплощается в жизнь, временами даже с успехом. Но я все-таки надеялся получить комментарий специалистов в этой сфере, а вы таковым не являетесь.

From:

diewolpertinger.livejournal.com

> кстати если я с вами рассчитался золотом - это суррогат денег?

Насколько я знаю расчитываться золотом это преступление в России и США, значит практически везде.

From:

glocka.livejournal.com

В СЩА бизнес имеет право принимать платежи в драгметаллах, но для налоговой отчетности каждую неделю в один и тот же день недели должен избавиться от накопившегося количества конвертацией в доллары.

From:

stas

Так закон-то тоже работает в момент применения. Вот как применять начнут - так и узнаем, что собираются и кто сурро-гад.

From:

Именно так, кстати, Конституционный Суд и объяснил как-то раз одному желающему попенять на неконституционность закона.
Типа, как посадят, тогда и приходи.

From:

А скорее всего практически никак не будут применять - банкам просто разъяснили вопрос в "серой зоне" - что биткойны не считаются деньгами. Этого в общем достаточно.

From:

если бы их не считали деньгами - на них бы не обратили внимания

в том то и дело что их посчитали деньгами

From:

"Денежный суррогат" на практике и значит - "похожий на деньги, но деньгами не считающийся" (и не считающийся ценной бумагой, товаром etc).

From:

деньги в монопольке еще больше похожи на деньги

но функцию денег не выполняющие (за пределами настольной игры)

если у этого "суррогата" появляется вполне реальная функция - то слово суррогат здесь не более чем ругательный эвфемизм

From:

Это не эвфемизм - это совершенно точный легальный статус, означающий что легальные сделки с биткойнами на территории РФ невозможны. Со всем оттуда вытекающим - начиная с невозможности провести их по бухгалтерии и юридической их ничтожности.

From:

бред какой то
наркотики в россии запрещены но они имеют вполне понятную фактическую стоимость

биткойны можно запрещать но если ими будет выгодно оперировать то они будут иметь вполне понятную фактическую стоимость
то что их нельзя и не надо проводить по бухгалтерии будет не даже не баг а фича

вы меня удивляете куздра
то вы говорите что вас не интересует эфемерные вещи типа свободы если в вашем физическом мире ваша свобода передвижений оказалась более ограничена заборами чем до того
то вы напираете на невозможность провести по бухгалтерии как АРГУМЕНТ
ну проведут по черной бухгалтерии - если для вас это важно

говорить о юридической ничтожности не приходится - ради них забубенили целый закон
была бы ничтожность - не заметили бы

From:

В закон статью про денежные суррогаты забубенили емнимп в начале 90-х, когда разнообразные векселя и фантики размножались как тараканы. Сейчас ЦБР просто разъяснил что биткойны он относит к фантикам.

PS: Это вообще относится к 90% истерик про "надвижение диктатуры" - там чаще всего либо в связи с какими-то разъяснениями в поле зрения взволнованной общественности попадает старый закон, либо речь идет о принятии нового, но просто корректирующего старый (типа как истерика по поводу возможности "отключения от интернета по письму из органов" - в законе о связи оно бог знает сколько, и шум был просто по поводу того что про интернет прописали отдельно)

Edited Date: 2014-01-28 09:44 am (UTC)

From:

вы меня удивляете куздра
то вы говорите что вас не интересует эфемерные вещи типа свободы если в вашем физическом мире ваша свобода передвижений оказалась более ограничена заборами чем до того
то вы напираете на невозможность провести по бухгалтерии как АРГУМЕНТ
ну проведут по черной бухгалтерии - если для вас это важно

Для меня лично это не очень важно и мне эта конкретно регуляция не так чтобы симпатична - но я просто констатирую факт, что ЦБР на самом деле не сделал ничего судьбоносного или непредсказуемого - он просто официально подтвердил что считает "фантик - фантиком". Что конечно будет иметь юридические и практически для этого фантика следствия - но и только - и ничего новаторского тут нет. Заявление ЦБР является набором трюизмов.

From:

diewolpertinger.livejournal.com

Что значит не будут?
Расчеты в золоте пришлось объявить преступлением, а не просто "разъяснить", так что настанет время, когда расчеты в биткоинах тоже объявят преступлением

From: