pargentum

Узкая замкнутая тусовка чудаков на букву М, сами создавали заговоры, сами их героически раскрывали и были постоянно при деле.

Это описание событий 1878-1912 гг. не кажется исчерпывающим.

From:

Это описание событий между охранкой и народной волей.
Остальные события обсуждаемого периода, по большому счету, прошли мимо них

From:

Было бы не вполне исчерпывающим описывать отношения между охранкой и террористическим подпольем исключительно как заговоры, созданные охранкой, а деятельность террористического подполья как изолированную от более широкого контекста.

From:

террористическое подполье конечно не было на 100% заговорами созданными охранкой, однако как во времена поздней народной воли, так и позже вплоть до 1917, охранка, имея техническую возможность раздавить революционеров, из-за своих ведомственных или личных интересов недодавливала их так чтоб рев. террор и рев. движение продолжались

From:

имея техническую возможность раздавить революционеров

В частности, это утверждение не является очевидно верным.

From:

рев.движение и тогда и после вплоть до 1917 было нашпиговано агентами охранки примерно так, как это описано в истории по ссылке. Азеф, Гапон, большевик Малиновский и.т.д. это наиболее известные случаи отражающие общий фон.

From:

Выражение "нашпиговано агентами охранки" может означать множество разнообразных вещей, деятельность упомянутых Вами Азефа и Гапона тому свидетельством, и к тому же никак не является доказательством утверждения "имели техническую возможность раздавить революционеров".
В качестве домашнего упраженения я мог бы порекомендовать размышление над следующим вопросом: почему старые, подпольные революционные партии не были главными непосредственными участниками февральской революции, а февральская революция все же случилась. Не может ли это быть как-нибудь связано с настроениями общества, не вполне могущими быть измененными агентурной работой среди подпольных революционных партий?

From:

февральская революция случилась потому что в Питер продуктов не завезли, и вообще из-за общего недовольства народа.
Я и не говорил, что охранка была способна изменить настроения общества, или там разрешить проблемы царского режима и сделать его жизнеспособным. Она технически могла разгромить подпольные революционные партии.

From:

Так я ведь ровно про то и говорю - что контролируемые агентами охранки рреволюционеры и нашпигованная двойными агентами рреволюционеров охранка жили своей жизнью, а жизнь шла мимо них своим путем.

From:

Это одна из возможных интерпретаций, а другая - что революционное подполье питалось разлитыми в обществе антиправительственными настроениями.

From:

Эти две интерпретации друг другу не противоречат.

Но в результате того, что охранка и рреволюционеры превратились в тесно связанную друг с другом и практически неразличимую шушеру, они и пропустили момент, когда разлитые в обществе настроения вышли из русла.

From:

Вот только когда прогнивший режим развалился, недодавленные охранкой экстремистские партии быстро стали действовать уже в общей жизни.

From:

И никому от этого хорошо не стало.

From:

Замечательная история, спасибо !

Кстати граф Дмитрий Толстой не был профессиональным спец-службистом: он был до того долго министр просвещения, и только недавно был назначен мин.вну.дел. Однако ж сумел и агентов персональных завести, и разобраться в интригах спец-службистов.

From:

Там, ниже, оказалось, что автор журнала эту историю позаимствовал из какой-то книги В.Жухрая, шарлатана и мошенника, выдававшего себя за сына Сталина и т.д. Он переврал всё, что мог. Правда, я не знаю точно, что переврал Жухрай, а что добавил Чучундрин.

From:

Как я понимаю, основную канву сюжета-то он как раз не переврал.

From:

Я там ниже написал о том вранье, которое просто бросается в глаза. О мотивах и целях описываемых лиц и говорить нечего, они ни на что не опираются и просто выдуманы. Причём выдуманы такими, чтобы нынешним читателям было попонятнее.
Собственно, единственная цель, так это чтобы читающие сказали: "А, ну понятно. И раньше было то же самое, что и сейчас".

From:

Когда информатора заставляют организовать тяжкое преступление, мотивы заставляющего могут быть весьма разнообразны, но мне, по моей наивности, кажется, эти мотивы вряд ли могут быть благовидными.

Фактически, когда такое происходит, это уже однозначно позволяет утверждать, что полиция (или, как в данном случае, охранка) со своими информаторами и бандитами слилась в единую неразличимую шушеру.

А уж в каком порядке одна шушера проломила другой голову - это, действительно, интересно лишь узким специалистам.

Edited Date: 2013-07-09 09:33 am (UTC)

From:

yogind.livejournal.com

> так это чтобы читающие сказали: "А, ну понятно. И раньше было то же самое, что и сейчас"

ну да, раньше все по-другому было - и какали зефиром (под вальсы Шуберта)

From:

Зефиром не зефиром, а такого дерьма, как сейчас, не было.

From:

Ну почему же? Не в таком масштабе, конечно, но было.

From:

Если при царе было так недерьмого по вашему, то почему в результате получилось такое дерьмл как сейчас ?

From:

Вы уже ставите правильный вопрос. Он всех, участвующих в обсуждении, тоже интересовал. Много спорили.

From:

Да, в конце царского режима состояние общества было дерьмовым - и это породило впоследствии (и сейчас) много дерьма.

А дерьмовым состояние общества в конце царского режима оказалось потому, что при царском режиме плохо обстояло с соблюдением прав человека и был чрезмерно велик вес и произвол государства, а также подавление им свобод и инициативы людей.

From:

Я всё время это чувствовал, только не смог так выразиться - насчёт соблюдения прав человека при царском режиме.

From: