pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum
Прочитал Копенгаген.(via)

По этому поводу подумалось вот что.

Социалисты разных толков испытывают баттхерт от знаменитого заявления Гоудсмита, что препятствием для немецкого атомного проекта явились недостатки организации науки в тоталитарном обществе.  Но, в общем, успехи нацистской Германии в турбореактивном и ракетном строении не особо опровергают этот тезис.  Все-таки никто - буквально никто! - из ведущих специалистов в команде фон Брауна не получил образования при нацистах.  Все создатели немецких вундервафлей сформировались как специалисты при старом режиме.  Как, кстати, и ключевые создатели вундервафлей советских. А почему-то как пришло в советские НИИ поколение специалистов, воспитанных советской же профессурой - тут оно все и кончилось.  Так что способность тоталитарного режима обеспечивать себя качественными специалистами по прежнему остается под большим вопросом.

Каковы бы ни были причины, заставившие немецких инженеров сотрудничать с нацистами, для понимания сюжета в целом очень важно отметить, что большинство этих инженеров с такой же (а то и с большей) охотой сотрудничали с победителями нацистов.

Date: 2013-06-22 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] vyastik.livejournal.com
Я бы сказал, что собственно наука (не требующая менеджмента) могла развиваться и при совке внутри отдельных пузырей. А вот организация производства - тут полный автоваз. (Кстати, на реальном автовазе есть и неплохие рабочие. Кто бывал, говорит, для себя собирают не вёдра с гвоздями, а что-то похожее на автотранспорт).

Date: 2013-06-25 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
технически невозможно. Если подшипник из говнилина, то как его ни собирай, даже если не кувалдой а руками на место ставить, все одно подохнет и разнесет всю кароппку. У жыгулей проблемы не столько со сборкой, это там более-менее выдрочили, а с материалами - резинка потекла, железка лопнула, пластмасска треснула, люминь выдрало с мясом. Сборкой ногами это можно ухудшить, но совершенно невозможно ничем компенсировать.

Date: 2013-06-23 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com
Опыт Ваши мысли не подтверждает.
Несколько человек, которых я знал лично, учились в советских вузах. Но прекрасно создавали и создают вундервафли :-)

Если Вам что-то говорят фамилии Надирадзе и Соломонов.

Date: 2013-06-23 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Мне, по моей наивности, кажется, что после запуска спутника никаких вундервафель - то есть оружий, основанных на новых физических принципах - в СССР не создавалось. Да, какие-то ранее созданные или украденные советами вундервафли дальше как-то дорабатывались напильниками и улучшались, но ничего принципиально нового создано не было.

Date: 2013-06-23 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com
Это Вы просто не в теме :-)

Все такое же (и на таких же принципах), что создавалось за рубежом, создавалось и в СССР, причем многое -- с хорошим таким опережением.

Приведенные Вам фамилии принадлежат людям, которые сделали такие вундервафли, которые в США не воспроизвели до сих пор. Причем вовсе не на основе украденных или ранее созданных.
Edited Date: 2013-06-23 01:20 pm (UTC)

Date: 2013-06-24 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
> сделали такие вундервафли, которые в США не воспроизвели до сих пор

Это мало о чем говорит: к примеру Египетские пирамиды, или гулаг на миллионы узников, и много чего еще в США тоже не воспроизвели - ну им и не надо.

Date: 2013-06-24 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com
Мобильный ракетный комплекс наземного базирования, например.
Американцы пытались -- ничего не получилось (проект МХ).

Date: 2013-06-24 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
1. Это не вундервафля в том смысле, что не использует никаких новых физических принципов. Инкрементальное улучшение существующих технологий.
2. Вопрос "а оно надо" представляется мне резонным.

Date: 2013-06-24 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
Может Американцы не отпустили на него достаточно средств, потому что он был не настолько им нужен

Date: 2013-06-24 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com
Они занимались этим комплексом почти 10 лет, и денег на него было отпущено немерено.
Они не смогли сделать такую МБР, которую можно было бы возить по обычным дорогам. В результате было решено делать ее под шахтное базирование.

Date: 2013-06-24 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
> Они не смогли сделать такую МБР

Это можно считать успехом, т.к. страны которые сумели сделать эти комплексы - не существуют, а страны которые не сумели - прекрасно существуют. Потому что правильно расставили приоритеты: чего надо делать и добивать до конца любой ценой, а чего не надо.

Date: 2013-06-25 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
тополь по обычным дорогам возить тоже никак нельзя-с, только по специально приготовленному маршруту. Сто тонн, ни один мост не выдерживает. Как дохтур утверждаю, меня этому тополю на сборах учили. Ну а по спецмаршрутам в америке и шаттл возили, две тысячи тонн дизельная телега.

Date: 2013-06-24 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com
Вам кажется неверно
ru.wikipedia.orgУфимцев,_Пётр_Яковлевич

Date: 2013-06-24 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Практическое применение его открытия нашли не в СССР, что характерно.
И по масштабу это далеко не сравнимо даже с ракетами, я уж не говорю про турбореактивные двигатели или бомбу.
Но главное - я же не утверждал, что в СССР в принципе нет талантливых ученых и инженеров. В СССР был полный швах с организацией НИОКР. Пока были живы воспитанные при старом режиме спецы и профессора, одиночные успешные коллективы создавать удавалось, но и то скорее вопреки, чем благодаря коммунистическому руководству. Потом и это рассыпалось.

Date: 2013-06-24 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com
Что за чушь? Радиолокационная малозаметность, хоть многие люто бесятся с этого, является возможно самым существенным шагом вперед в военной технике по сравнению с простым железом 80-ых. Мы ведь не "великим стройками" меряемся, речь про фундаментальные вещи.

> Пока были живы воспитанные при старом режиме спецы и профессора

Да быстро они все померли, спецы эти.

> одиночные успешные коллективы создавать удавалось, но и то скорее вопреки, чем благодаря коммунистическому руководству

"Девочка назло бабушке отморозила себе уши".

Date: 2013-06-24 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
Так турбореактивное и ракетное строение это во много меньшей степени наука (фундаментальная) чем атомный проект, и в большей степени инженерия. Так что тем более не опровергают этот тезис.

Date: 2013-06-24 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com
Почему СССР сварганил ТОКАМАК на 20 лет раньше развитых стран? Какая тут инженерия, расскажите?

Date: 2013-06-24 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Сварганенный в СССР токамак - это игрушка, забавная с научной точки зрения и бессмысленная с практической.

Date: 2013-06-24 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com
Первые атомные реакторы СССР тоже клепал будь здоров, а лаг от создания до применения в случае атома куда короче, чем у термояда. Так что я все понимаю (даже ненависть к науке, типичную для советских интеллигентов), но нет.

Date: 2013-06-24 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
????

Первые атомные реакторы СССР клепал силами ученых, получивших подготовку за рубежом и/или при старом режиме, так что это вообще мимо кассы.

Управляемый термояд даже, строго говоря, не создан - пока что еще никому не получалось добиться положительного выхода энергии, не говоря уж о самоподдерживающейся реакции. Поэтому какой у него будет лаг до применения, мы просто еще не знаем.

Я ничего не имею против науки, я просто настаиваю на том, что не следует смешивать забавные эксперименты с практическими успехами.

Date: 2013-06-24 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com
Опять? Курчатов учился при "старом режиме" в универе? Ну вы совсем-то не теряйте связь с реальным миром.

> Управляемый термояд даже, строго говоря, не создан

ITER.

> не следует смешивать забавные эксперименты с практическими успехами.

Нуну

Date: 2013-06-24 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>Курчатов учился при "старом режиме" в универе? Ну вы совсем-то не теряйте связь с реальным миром.
Курчатов сделал бомбу в одиночку? Поинтересуйтесь на досуге биографиями других ключевых участников атомного проекта.

Опять же, перечитайте на что возражаете. Сам Курчатов, да, учился уже при СССР. Но все его учителя, в том числе Иоффе, сформировались как специалисты при старом режиме. А я-то говорил о том, что все окончательно рухнуло только когда у руля встали воспитанники советских профессоров, то есть на третьем поколении.

>ITER.

Я что-то пропустил? Там уже закончили рыть фундамент?

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-06-24 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2013-06-24 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-06-24 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-06-25 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-06-25 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-06-26 04:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-06-26 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-06-26 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-06-26 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-06-27 03:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-06-27 05:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-06-27 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-06-27 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-07-01 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-07-01 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-07-02 02:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-07-02 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-07-02 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-07-02 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-07-02 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-07-02 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-07-03 03:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-07-03 04:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-07-03 07:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-07-03 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-07-03 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-07-08 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2013-06-26 04:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-06-25 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2013-06-25 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com - Date: 2013-06-25 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2013-07-09 03:00 am (UTC) - Expand

Date: 2013-06-25 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
+1

, а делал его академик Арцимович, сказавший "наука - это удовлетворение любопытства за гос.счет"

Date: 2013-06-24 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com
Сваливший в США изобретатель стелса Петр Яковлевич Уфимцев смеется над вами.

Хотя нет. Даже не так, спародирую-ка я Егорку Просвирнина:

Рожденный в 1931г., чье детство пришлось на войну, выученный в сталинском ВУЗе Петр. Яковлевич. Уфимцев. И вот уже бомба с невидимого бомбардировщика B-2 падает, разрывая в клочья мясо ближневосточных дикарей. Вот она, сила русского гения, бла бла бла, война война война.

Date: 2024-02-27 10:23 am (UTC)
crapulous: (Default)
From: [personal profile] crapulous

Сейчас все эти рассуждения десятилетней деавности про советскую чудо-науку читаются особено увлекательно.

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 07:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios