Хорошо сказано
May. 29th, 2013 10:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentummorreth: Обратно все о том же:
И неизбежный вопрос "Зачем же ты уродовался" наполняет сердце вселенской тоской и ужасом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-05-29 04:44 am (UTC)Потому что здесь начинается твердая земля морали. Если человека порезать, у него пойдет кровь. Независимо от расы, пола, возраста, вероисповедания. Это общечеловеческое. Если тебе будет больно, когда тебя порежут - то и ему, ему и вон ему, а так же ей, ей и вон той - им тоже будет больно. Они такие же, как ты. И вот тут "нормальные" начинают "ходить вразвалочку", терять почву под ногами.
В чем проблема - когда тебя бьют - больно тебе, когда ты кого-то бьешь - больно ему. Единственный imho вывод - делать так, чтобы бил ты.
"Бей первым, Фредди"
no subject
Date: 2013-05-29 04:50 am (UTC)я что-то пропустил
no subject
Date: 2013-05-29 05:01 am (UTC)PS: Говорят, кстати, не дура подраться - что делает данное морализаторство особенно смешным.
no subject
Date: 2013-05-29 05:06 am (UTC)пожалел что оставил там камент - нахер надо
no subject
Date: 2013-05-29 04:52 am (UTC)Почему я не удивлен?
no subject
Date: 2013-05-29 05:03 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 05:15 am (UTC)Жить по принципу "бей первым" можно. Некоторые животные так живут. Медведи, например. Но общество на таком принципе невозможно. Даже первобытное. А значит невозможны и любимые вами технические прогрессы с космосами.
no subject
Date: 2013-05-29 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 05:25 am (UTC)Впрочем, я думаю, надо еще внести поправку на избирательность вашего восприятия.
no subject
Date: 2013-05-29 06:33 am (UTC)Не факт что это лучшая модель, но другой пока реализовано не было, и страны без полиции и армии большая редкость. И люди сотрудничают и соблюдают закон в основном не потому, что это полезно и правильно, а потому, что иначе добрая карательная машина ударит по кошельку, свободе или жизни.
no subject
Date: 2013-05-29 06:57 am (UTC)Если бы проблема была только в карательной машине, индивиду было бы выгоднее уйти в лес и развести там натуральное хозяйство. Люди остаются в обществе потому, что в обществе можно получить материальные и прочие блага, натуральным хозяйством не достижимые.
no subject
Date: 2013-05-29 07:10 am (UTC)Аргументы?
индивиду было бы выгоднее уйти в лес и развести там натуральное хозяйство
Проблема в том что если люди уходят в лес и разводят там натуральное хозяйство, то через некоторое время там возникает государство с армией и полицией.
Люди остаются в обществе потому, что в обществе можно получить материальные и прочие блага, натуральным хозяйством не достижимые
А чем это противоречит тому, что я сказал? Просто в основе этого насилие, которое не дает уборщику отнять товар у лавочника.
no subject
Date: 2013-05-29 07:25 am (UTC)Общества, которые столетиями обходились без армии и полиции, история знает.
Противоречие в том, что армия и полиция материальных благ не создают.
no subject
Date: 2013-05-29 07:30 am (UTC)Люди несут армию и полицию внутри себя. От этого не убежишь.
Общества, которые столетиями обходились без армии и полиции, история знает
Они просто пользовались чужими армией и полицией.
Противоречие в том, что армия и полиция материальных благ не создают.
Они защищают правила игры.
no subject
Date: 2013-05-29 08:18 am (UTC)Кто вам такую глупость сказал?
Вы просто плохо знаете историю. пруфлинк
Если значительная часть населения одновременно возжелает эти правила нарушить, никакие армия и полиция вам не помогут. пруфлинк1 пруфлинк2
Поэтому, армия и полиция не могут быть ни единственным, ни главным гарантом правил игры.
no subject
Date: 2013-05-29 09:01 am (UTC)Не вижу пруфлинкости. Есть суды, есть армия, есть запреты, есть кровная месть. Все как у людей, просто нет единого короля.
В Исландии эпохи народовластия основную прослойку населения составляют бонды – свободные люди, домохозяева, главы семей, хлебопашцы, скотоводы, охотники, моряки, китобои. Среди них выделяются хевдинги, «могучие бонды», не имеющие, в отличие от ярлов (которых в Исландии нет) более широких по сравнению с остальными бондами прав, но, тем не менее, более богатые, могущие себе позволить содержание дружины и боевых кораблей, а, следовательно, пользующиеся бо`льшим влиянием на тингах.
Армия есть. Она же и суд. Даже рабы есть, все окей же.
Просто разделение обязанностей не такое явное.
Если значительная часть населения одновременно возжелает эти правила нарушить, никакие армия и полиция вам не помогут.
Это стандартнейшная ситуация смены власти. Население меняет власть, создает свою полицию и армию, зачастую из старых полиции и армии.
Поэтому, армия и полиция не могут быть ни единственным, ни главным гарантом правил игры.
Не единственные, да, еще воспитание, религия.
Но главная, ибо без можно создать большое общество без религии, но нельзя без полиции в той или иной форме. Вернее можно, если ты робинзон крузо и один на острове)
no subject
Date: 2013-05-29 09:38 am (UTC)Кровной мести, кстати, тоже не было, точнее, она была запрещена законом.
Угу. То есть армия и полиция ничего не гарантируют. О чем спор?
Фиксируем.
То есть армия и полиция - только одна из подпорок под правилами игры. С какого перепою вы ее сочли главной?
no subject
Date: 2013-05-29 09:51 am (UTC)А дружина и боевые корабли это что? Дружина от слова дружить, водят хороводы и запускают фейерверки?
А когда этот дружный дружинник применяет приговор суда- смертный приговор, и отрубает нарушителю голову, он не полиция?
Угу. То есть армия и полиция ничего не гарантируют. О чем спор?
Дык ничто ничего не гарантирует. Но попыток отказаться от насилия во власти почему-то очень мало.
Фиксируем.
То есть армия и полиция - только одна из подпорок под правилами игры. С какого перепою вы ее сочли главной?
А что тут фиксировать, если иного и не утверждалось?
Они основные подпорки потому, что самые эффективные и самые мобильные. Насилие вообще быстрое и эффективное решение. Хотя зачастую и не оптимальное.
Чтобы воспитать правильных людей нужно пара поколений, чтобы расстреливать за неправильное поведение нужен автомат и патроны. Пряником неудобно бить, для этого лучше кнут.
no subject
Date: 2013-05-29 10:12 am (UTC)Это для викингских походов.
Для ловли преступников на острове боевые корабли бесполезны.
Попыток отказаться от водопровода и канализации еще меньше, но почему-то никто не объявляет водопровод и канализацию главным столпом существующего порядка вещей.
no subject
Date: 2013-05-29 10:31 am (UTC)И вырезания несогласных с политикой партии.
Для ловли преступников на острове боевые корабли бесполезны.
А дружина полезна.
Попыток отказаться от водопровода и канализации еще меньше, но почему-то никто не объявляет водопровод и канализацию главным столпом существующего порядка вещей
Зачем вы крутите, вы же сами понимаете что скорее будет общество без водопровода, чем без полиции. И практика это отлично показывает, что люди запросто могут выливать помои на улицы, но при этом по этим улицам обязательно будет ходить патруль.
no subject
Date: 2013-05-29 10:35 am (UTC)Э, батенька... богатая у вас фантазия, однако.
По количеству убийств в год на душу населения, Исландия была безопаснее всех современных государств.
Мда. Общество вашей мечты вырисовывается довольно ясно, и мне в таком обществе жить не хочется.
no subject
Date: 2013-05-29 10:45 am (UTC)Я не думаю что об этом можно судить спустя тысячу лет.
Э, батенька... богатая у вас фантазия, однако.
Причем тут фантазия, есть законы, есть нарушители,
Основными наказаниями, к которым приговаривали на альтинге были:
смерть (например, за воровство – повешение или отсечение головы, а за колдовство – погружение в болото или забрасывание камнями),
изгнание на определенный срок (чаще всего на 1 или 3 года, например за непреднамеренный поджог леса, за изнасилование женщины из кэрлов - изгоняли на 3 года),
пожизненное изгнание («объявление вне закона» – тогда каждый, встретивший преступника мог, да и должен был лишить его жизни). За преднамеренный поджог леса, за изнасилование свободной женщины - объявляли вне закона.
Есть исполнители этих законов. Занимаешься колдовством- познакомься с нашей дружиной.
Мда. Общество вашей мечты вырисовывается довольно ясно, и мне в таком обществе жить не хочется.
Понимаете, мне тоже нравятся утопии. Я был бы рад жить в мире полдня, при коммунизме, или еще в каком мире где все бы работало без насилия.
Но человек человеку волк. И вы и так живете в моем обществе, с террористами, армиями, геноцидом и ковровыми бомбардировками. И возможно переходите на другую сторону улицы при виде полицейского.
Оружие меняется, люди нет.
no subject
Date: 2013-05-29 11:40 am (UTC)Записи о приговорах сохранились. Церковные книги с записями рождений и смертей, в том числе с указаниями причин смерти, сохранились. Могилы тоже, в общем, сохранились.
Есть законы, есть нарушители, есть наказания - а армии и полиции нету. What's wrong in this picture?
Волки в нормальных условиях - очень дружелюбные по отношению к друг другу животные. И, что характерно, достигают этого без всякой армии и полиции.
Да и вообще у большинства высших животных, внутривидовые конфликты решаются, преимущественно, не путем "ударил первым", а путем всяких там ритуальных танцев и песнопений. "Ударил первым" как жизненный принцип - это откат даже не к животным, а к одноклеточным. Вот бактерии с грибами, они да, они друг друга без всяких затей травят и захавать пытаются. А у высших животных до драк, в норме, редко доходит, драка дело затратное и рискованное.
no subject
Date: 2013-05-29 11:54 am (UTC)Ваше право верить в то, что мы точно знаем сколько умерло в 10 веке.
Есть законы, есть нарушители, есть наказания - а армии и полиции нету. What's wrong in this picture?
Еще раз, дружина это чистая армия. Чтобы грабить, убивать и защищаться.
Полиция тут просто не выделена в отдельный класс, в маленьком обществе разделение труда до этого не дошло.
Волки в нормальных условиях - очень дружелюбные по отношению к друг другу животные. И, что характерно, достигают этого без всякой армии и полиции.
Ваше право опять-таки превозносить мораль животных. Не забудьте только что старые волки изгоняются, львы победив соперника в прайде убивают его детей, а акулы едят своих братьев еще до рождения, в животе матери.
Ну и если бы животные научились делать ништяки и хранить их, они несомненно бы доросли до идеи грабежа.
Хотя всякие грызуны и так крадут запасы друг друга, человек даже тут не изобретатель.
no subject
Date: 2013-05-29 12:19 pm (UTC)Я не говорил точно, я говорил о средних значениях за много лет. Доступная статистика не так хороша, как современная, но ошибки и допуски поддаются оценке.
Угу. А телега это чистый паровоз. А тамтамы это чистый интернет. Сами поняли, что сказали?
Конкретно про волков, современные исследования этого, вроде бы, не подтверждают. Волки изгоняют преимущественно подросших детенышей, чтобы избежать инцеста.
Всякие извращения в жизни животных, конечно, встречаются, но все-таки общей тенденции смягчения внутривидовых нравов по мере роста эволюционной организации это не отменяет.
no subject
Date: 2013-05-29 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 01:09 pm (UTC)Так что, наверное, мои представления о жизни имеют к реальности какое-то отношение.
no subject
Date: 2013-05-29 02:53 pm (UTC)А все благодаря оркам из полиции и армии стоящих на страже.
Слава оркам!
А вот пропадут пропадут они и вы узнаете сколько эльфов вокруг на самом деле орки, которых сдерживали только полиция и армия. Пример - новый орлеан, аргентина в 2001м.
no subject
Date: 2013-05-30 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 10:13 am (UTC)И остановку машины можно потом оспорить, и если они не предъявят good reason, их оштрафуют.
no subject
Date: 2013-05-29 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 10:40 am (UTC)Прецедентов, когда полицейских сажали на реальные сроки в тюрьму за то, что они ударили или выстрелили без достаточных оснований, в США довольно много.
no subject
Date: 2013-05-29 10:49 am (UTC)Я немного милитарист, интересуюсь темой.
когда полицейских сажали на реальные сроки в тюрьму
Потому-что существует иерархия насилия. Полицейский может стрелять в граждан, но отвечает перед вышестоящими. И так по цепочке.
Для этого и пишут инструкции, где в не подчиняющихся приказам граждан необходимо стрелять.
no subject
Date: 2013-05-29 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 11:18 am (UTC)Резко двинулись, не подчинились приказу, можете получить пулю. Внезапно. Зависит от нервов полицейского.
Причем до того, как вынул, а не "вынул что-то из кармана по направлению"
no subject
Date: 2013-05-29 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 11:45 am (UTC)Вы считаете что есть полиция и есть граждане, это не так, есть насилие и есть люди. Никто не огражден от насилия, в том числе и полиция, на них есть своя полиция.
no subject
Date: 2013-05-29 12:00 pm (UTC)Я тоже могу вас пристрелить первым. Я этого не делаю, главным образом, потому, что это мне нахрен не нужно, а вовсе не из страха перед ответственностью. На самом деле, реальная ответственность не так уж страшна. Теми методами, какими полиция расследует убийства, убийство незнакомого человека, совершенное без свидетелей, практически нераскрываемо. Почему менты так не любят заказных убийств и почему серийных убийц ловят только после нескольких десятков жертв, а иногда и вовсе не ловят, задумывались когда-нибудь, милитарный вы наш?
no subject
Date: 2013-05-29 12:14 pm (UTC)Вы неправильно понимаете принцип- бей первым. Тут главное не бей, а первым.
Цель не нанести вред врагу, а предотвратить вред для себя.
no subject
Date: 2013-05-29 12:30 pm (UTC)????
Чтобы принцип "бей первым" имел смысл, нужна одна неявная предпосылка: что тот, кого вы собрались бить, собрался причинять вам вред.
Если эта предпосылка неверна, то бить, получается, вовсе незачем.
no subject
Date: 2013-05-29 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 12:57 pm (UTC)Набив человеку морду ни за что, вы потеряете потенциального друга или делового партнера. Я уж не говорю про уголовную ответственность за побои.
Если вы воспринимаете каждого встречного как врага - оптимальная стратегия бить первым. Если вы воспринимаете каждого встречного как потенциального партнера - бить первым глупо и странно.
О том и речь, что в обществе, где человека можно априори воспринимать как потенциального партнера, жить приятнее и комфортабельнее.
no subject
Date: 2013-05-29 01:04 pm (UTC)> If a person doesn't obey police commands and makes a threatening move, such as reaching into a coat or pocket, the officer will defend himself.
Так здесь об угрозе жизни полицейского, а не о простом неподчинении требованию, как говорили ранее.