Наш ответ голосу птиц.
Sep. 10th, 2002 11:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum>>>Т.к. с моей кочки зрения (довольно-таки обоснованной) существует класс благ, которые не является избыточными и которые не являются экономическими в том смысле, что закономерности, которым они подчиняются не являются (или в десятую очередь являются) экономическими.
>>Огласите, пожалуйста, весь список. :)
Любовь, самоуважение, внутренняя свобода, интерес к жизни и т.д.
Теперь цитируем Мизеса, с которым у вас такое несогласие:
Anyone with a genuine sense of moral values experiences no hardship in deciding between honor and livelihood. He knows his plain duty. If a man cannot make honor his bread, yet can he renounce his bread for honor's sake. Only they who prefer to be relieved of the agony of this decision, because they cannot bring themselves to renounce material comfort for the sake of spiritual advantage, see in the choice a profanation of true values.
То есть либерализм не отрицает существования таких ценностей, о которых вы говорите, только у классиков либерализма (у того же Мизеса) несколько более сложный взгляд на них, чем вы утверждаете. Да, такие понятия, как честь, любовь, etc - они, в известном смысле, экономические ценности - в том смысле что от них можно отказаться и даже променять их на что-то. Проблема в том (тут, к сожалению, с ходу не могу найти подходящей цитаты, так что удовлетворитесь моим изложением) :), что такие ценности
нетрансферабельны: "продающий" свою честь теряет вовсе не то, что приобретает "покупатель". Поэтому они не могут быть предметом обычного рыночного торга и в этом смысле - не совсем таки в том, о котором вы говорите - действительно не подвержены действию рыночных закономерностей - у них нету, скажем, кривых спроса и предложения и биржевой цены :). Если мы говорим об экономике в узком смысле, т.е. только о рыночной экономике ("каталлактике" по мизесовски) - то ваше утверждение, хотя и выведено из неверных предпосылок :-Р, но почти корректно. Если же мы говорим об экономике в широком смысле ("праксеологии", то есть описании любой целерациональной деятельности), то это таки экономические ценности и ваше утверждение неверно.
>Это - стратегии рационального минимализма. Т.е. в ситуации, когда люди обрезают себе хуи, головы, мысли, чувства и собственное достоинства и т.д. строительство социализма или там коммунизма в некоей перспективе 'энергетически' (если под 'энергией' понимать объём усилий, совокупный объём усилий которые необходимо затратить строителям такого общества) - одна из самых выгодных стратегий выживания общества.
Очень странное утверждение.
>Если предположить, что конечной целью является состояние всеобщей свободы - то по заявленным целям и коммунизм и либерализм приводят ровно к одному 'идеальному' результату. Казалось бы.
Казалось бы нет - ни промежуточные стадии коммунизма, ни обещанная конечная к свободе - по крайней мере в моем понимании - отношение имеют строго негативное. Коммунизм предполагает полный отказ индивида от возможности принимать какие бы то ни было решения и от действий в соответствии со своими пониманиями текущей ситуации и своего блага. А именно возможность действовать в соответствии с оным пониманием (иными словами - говоря словами Декларации независимости, "право на стремление к счастью) по моему и есть свобода.
>> И вопрос тогда только в том, может ли такое поведение быть охарактеризовано как квазирациональное?
>Тут возникают неприятнейшего характера грабли, которые сводятся к целеполаганию. В его, скажем так, теологической состовляющей. Т.е. при достаточно глубоком анализе самого понятия рациональности выясняется, что она существенно различается в зависимости от изначально принятой аксиоматики - выбор между материализмом/идеализмом, верой в бога в смысле авраамических религий или там переселением душ a-la буддизм не даёт возможности создать общую точку отсчёта, относительно которой можно просчитать рациональность поведения.
Ну почему сразу уж так - не дает? Очень даже дает, во всяком случае в плане обустройства жизни в этом мире: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=79320
Фишка в том, что и буддизм, и христианство постулируют свободу человеческой личности, во всяком случае - свободу выбирать между вечной жизнью (в несколько разном смысле, но все-таки) и различными неприятностями. Прочие "авраамические религии", среди которых христианство все-таки сильным особняком, и материализм - вопрос более сложный, но тоже, из достаточно очевидных (для меня - YMMV) априорных посылов свобода личности и основы для продуктивного межчеловеческого взаимодействия таки следуют.
Разногласие всех перечисленных религиозных систем (с некоторой натяжкой относя к ним материализм и буддизм) с коллективизмом состоит в том, что коллективизм начинается с отрицания всех трех концепций, на признании которых стоят эти системы: и христианство, и последовательный материализм, и буддизм признают существование неких явлений, которые можно описать как Я (самого индивида) и окружающую Меня реальность (ну, буддисты таки называют реальность порождением сансары и всячески подвергают поруганию, но полностью отрицать ее они не пытаются). Третья из упомянутых концепций - это Абсолют (Бог в авраамических религиях, природа Будды в буддизме).
Коллективизм же постулирует, что нет ничего (либо вообще ничего, либо ничего, имеющего значение) за пределами социальных взаимодействий. Я - продукт этих взаимодействий, а существование реальности, не говоря уж об Абсолюте, либо стыдливо замалчивается, либо запутывается с целью устранить (как у Дерриды с компанией), либо открытым текстом отрицается.
В этом смысле, книга про "анализ ума", которую вы мне рекомендовали - она тоже коллективистская, то есть все ее логические посылы начинаются с тезиса, что все сущее - это "игры" между людьми. Только это какой-то странный извод коллективизма, изучением и классификацией которого мне сейчас заниматься лениво. Поэтому книжку я не дочитал, если честно - я даже первую главу до конца не дочитал.
>другими словами честный либертарианец напрочь отказывается учитывать потенциальную возможность 'рассчётов' вне экономической системы, в то время как многие принимают её во внимание, и это влияет на их поведение.
Вы не совсем верно интерпретируете аргумент Мизеса. Индивид, несомненно, принимает во внимание "внеэкономические" ценности при принятии решений - см. приведенную мной цитату. Но, поскольку эти ценности не могут иметь рыночной цены, их нельзя включить в бухгалтерскую калькуляцию. Не более того.
>>Огласите, пожалуйста, весь список. :)
Любовь, самоуважение, внутренняя свобода, интерес к жизни и т.д.
Теперь цитируем Мизеса, с которым у вас такое несогласие:
Anyone with a genuine sense of moral values experiences no hardship in deciding between honor and livelihood. He knows his plain duty. If a man cannot make honor his bread, yet can he renounce his bread for honor's sake. Only they who prefer to be relieved of the agony of this decision, because they cannot bring themselves to renounce material comfort for the sake of spiritual advantage, see in the choice a profanation of true values.
То есть либерализм не отрицает существования таких ценностей, о которых вы говорите, только у классиков либерализма (у того же Мизеса) несколько более сложный взгляд на них, чем вы утверждаете. Да, такие понятия, как честь, любовь, etc - они, в известном смысле, экономические ценности - в том смысле что от них можно отказаться и даже променять их на что-то. Проблема в том (тут, к сожалению, с ходу не могу найти подходящей цитаты, так что удовлетворитесь моим изложением) :), что такие ценности
нетрансферабельны: "продающий" свою честь теряет вовсе не то, что приобретает "покупатель". Поэтому они не могут быть предметом обычного рыночного торга и в этом смысле - не совсем таки в том, о котором вы говорите - действительно не подвержены действию рыночных закономерностей - у них нету, скажем, кривых спроса и предложения и биржевой цены :). Если мы говорим об экономике в узком смысле, т.е. только о рыночной экономике ("каталлактике" по мизесовски) - то ваше утверждение, хотя и выведено из неверных предпосылок :-Р, но почти корректно. Если же мы говорим об экономике в широком смысле ("праксеологии", то есть описании любой целерациональной деятельности), то это таки экономические ценности и ваше утверждение неверно.
>Это - стратегии рационального минимализма. Т.е. в ситуации, когда люди обрезают себе хуи, головы, мысли, чувства и собственное достоинства и т.д. строительство социализма или там коммунизма в некоей перспективе 'энергетически' (если под 'энергией' понимать объём усилий, совокупный объём усилий которые необходимо затратить строителям такого общества) - одна из самых выгодных стратегий выживания общества.
Очень странное утверждение.
>Если предположить, что конечной целью является состояние всеобщей свободы - то по заявленным целям и коммунизм и либерализм приводят ровно к одному 'идеальному' результату. Казалось бы.
Казалось бы нет - ни промежуточные стадии коммунизма, ни обещанная конечная к свободе - по крайней мере в моем понимании - отношение имеют строго негативное. Коммунизм предполагает полный отказ индивида от возможности принимать какие бы то ни было решения и от действий в соответствии со своими пониманиями текущей ситуации и своего блага. А именно возможность действовать в соответствии с оным пониманием (иными словами - говоря словами Декларации независимости, "право на стремление к счастью) по моему и есть свобода.
>> И вопрос тогда только в том, может ли такое поведение быть охарактеризовано как квазирациональное?
>Тут возникают неприятнейшего характера грабли, которые сводятся к целеполаганию. В его, скажем так, теологической состовляющей. Т.е. при достаточно глубоком анализе самого понятия рациональности выясняется, что она существенно различается в зависимости от изначально принятой аксиоматики - выбор между материализмом/идеализмом, верой в бога в смысле авраамических религий или там переселением душ a-la буддизм не даёт возможности создать общую точку отсчёта, относительно которой можно просчитать рациональность поведения.
Ну почему сразу уж так - не дает? Очень даже дает, во всяком случае в плане обустройства жизни в этом мире: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=79320
Фишка в том, что и буддизм, и христианство постулируют свободу человеческой личности, во всяком случае - свободу выбирать между вечной жизнью (в несколько разном смысле, но все-таки) и различными неприятностями. Прочие "авраамические религии", среди которых христианство все-таки сильным особняком, и материализм - вопрос более сложный, но тоже, из достаточно очевидных (для меня - YMMV) априорных посылов свобода личности и основы для продуктивного межчеловеческого взаимодействия таки следуют.
Разногласие всех перечисленных религиозных систем (с некоторой натяжкой относя к ним материализм и буддизм) с коллективизмом состоит в том, что коллективизм начинается с отрицания всех трех концепций, на признании которых стоят эти системы: и христианство, и последовательный материализм, и буддизм признают существование неких явлений, которые можно описать как Я (самого индивида) и окружающую Меня реальность (ну, буддисты таки называют реальность порождением сансары и всячески подвергают поруганию, но полностью отрицать ее они не пытаются). Третья из упомянутых концепций - это Абсолют (Бог в авраамических религиях, природа Будды в буддизме).
Коллективизм же постулирует, что нет ничего (либо вообще ничего, либо ничего, имеющего значение) за пределами социальных взаимодействий. Я - продукт этих взаимодействий, а существование реальности, не говоря уж об Абсолюте, либо стыдливо замалчивается, либо запутывается с целью устранить (как у Дерриды с компанией), либо открытым текстом отрицается.
В этом смысле, книга про "анализ ума", которую вы мне рекомендовали - она тоже коллективистская, то есть все ее логические посылы начинаются с тезиса, что все сущее - это "игры" между людьми. Только это какой-то странный извод коллективизма, изучением и классификацией которого мне сейчас заниматься лениво. Поэтому книжку я не дочитал, если честно - я даже первую главу до конца не дочитал.
>другими словами честный либертарианец напрочь отказывается учитывать потенциальную возможность 'рассчётов' вне экономической системы, в то время как многие принимают её во внимание, и это влияет на их поведение.
Вы не совсем верно интерпретируете аргумент Мизеса. Индивид, несомненно, принимает во внимание "внеэкономические" ценности при принятии решений - см. приведенную мной цитату. Но, поскольку эти ценности не могут иметь рыночной цены, их нельзя включить в бухгалтерскую калькуляцию. Не более того.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-09-10 09:40 pm (UTC)нетрансферабельны: "продающий" свою честь теряет вовсе не то, что приобретает "покупатель". Поэтому они не могут быть предметом обычного рыночного торга и в этом смысле - не совсем таки в том, о котором вы говорите - действительно не подвержены действию рыночных закономерностей - у них нету, скажем, кривых спроса и предложения и биржевой цены :). Если мы говорим об экономике в узком смысле, т.е. только о рыночной экономике ("каталлактике" по мизесовски) - то ваше утверждение, хотя и выведено из неверных предпосылок :-Р, но почти корректно. Если же мы говорим об экономике в широком смысле ("праксеологии", то есть описании любой целерациональной деятельности), то это таки экономические ценности и ваше утверждение неверно
Моё утверждение верно. Речь шла не о трансферабельности этих ценностей, а о том, что их существование существенно _менее_ подчиняется экономическим законам, чем некоторым другим.
Так же как, к примеру, человек являясь физическим телом и подчиняясь законам физики, характеризуется не ими. И действует отлично от того, как действует гиря, маховик и другие тривиальные объекты.
>Очень странное утверждение.
Попробуйте всё же вдуматься ;-)
>Казалось бы нет - ни промежуточные стадии коммунизма, ни обещанная конечная к свободе - по крайней мере в моем понимании - отношение имеют строго негативное.
Коммунизм предполагает полный отказ индивида от возможности принимать какие бы то ни было решения и от действий в соответствии со своими пониманиями текущей ситуации и своего блага.
Это - неправда. Ваша интерпретация коммунизма крайне вульгарна.
Коммунизм - это общество, в котором каждый отдаёт окружающим по способностям, а получает по потребностям, где люди свободны, равны в своих правах и относятся друг к другу как к своим (по братски).
Всё остальное - суть некие интерпретации и наслоения, не всегда корректные.
Что касается заданного Вами лично идеала либерализма, то даже и от 'братства' Вы не ушли, заявив, что моральное поведение (в смысле взаимопомощи при форсмажорах) - необходимый элемент либерального рынка.
> А именно возможность действовать в соответствии с оным пониманием (иными словами - говоря словами Декларации независимости, "право на стремление к счастью) по моему и есть свобода.
Основатели совеременного коммунизма никаким образом не спорили с тем, что у человека должна быть такая возможность. Читайте, блин, Маркса с Энгельсом, а не Зюганова и советские учебники.
>Фишка в том, что и буддизм, и христианство постулируют свободу человеческой личности, во всяком случае - свободу выбирать между вечной жизнью (в несколько разном смысле, но все-таки) и различными неприятностями. Прочие "авраамические религии", среди которых христианство все-таки сильным особняком, и материализм - вопрос более сложный, но тоже, из достаточно очевидных (для меня - YMMV) априорных посылов свобода личности и основы для продуктивного межчеловеческого взаимодействия таки следуют.
Разногласие всех перечисленных религиозных систем (с некоторой натяжкой относя к ним материализм и буддизм) с коллективизмом состоит в том, что коллективизм начинается с отрицания всех трех концепций, на признании которых стоят эти системы: и христианство, и последовательный материализм, и буддизм признают существование неких явлений, которые можно описать как Я (самого индивида) и окружающую Меня реальность (ну, буддисты таки называют реальность порождением сансары и всячески подвергают поруганию, но полностью отрицать ее они не пытаются). Третья из упомянутых концепций - это Абсолют (Бог в авраамических религиях, природа Будды в буддизме).
no subject
Date: 2002-09-11 01:41 am (UTC)Человек способен совершать беспричинные (=целенаправленные) действия. Только и всего.
> Коммунизм - это общество, в котором каждый отдаёт окружающим по способностям, а получает по потребностям, где люди свободны, равны в своих правах и относятся друг к другу как к своим (по братски).
Оставляя разговор о "правах" для
Ибо "свои" предполагает отсутствие конфликта интерсов и, соответственно, торга как метода его разршения. Поскольку в реальном обществе конфликт интересов есть всегда, приходится его скрывать, а конфликт, во избежание боя между его участниками, гасить административными методами даже без запроса со стороны участников конфликта. Довольно быстро это приводит ко всеобщему административному подчинению властям.
Непризнание самой по себе возможности существования конфликта интересов между личностями ("все свои") означает невозможность разрешения этих конфликтов. Очень хорошо это показано В. Лефевром: http://ng.ru/printed/style/2000-11-22/16_sources.html
> Что касается заданного Вами лично идеала либерализма, то даже и от 'братства' Вы не ушли, заявив, что моральное поведение (в смысле взаимопомощи при форсмажорах) - необходимый элемент либерального рынка.
При форсмажорах вообще отсутствует рынок, т.к. отсутствует свобода. При форсмажорах "все свои", т.к. это необходимо для массового выживания в краткосрочной перспективе. Ибо долгосрочной перспективы при форс-мажоре нет.
> Читайте, блин, Маркса с Энгельсом, а не Зюганова и советские учебники.
Читали:
1) "Манифест..."
2) Экономико-философские рукописи 1844 г.
3) "Происхождение семьи, частной собствeнности и государства"
no subject
Date: 2002-09-11 06:41 am (UTC)>Человек способен совершать беспричинные (=целенаправленные) действия. Только и всего.
Да не только. У человека есть эмоциональное состояние, этическая система координат, да и целенаправленность его беспричинных действий не носит абсолютно случайного характера.
>Оставляя разговор о "правах" для lxe, замечу, что "свободны" и "относятся как к своим" уже несовместимы.
Я Вам на это отвечу, что собственно говоря, Вам никто и не обещал абсолютно адекватного описания коммунизма как реальной системы. Постольку, поскольку
а) представить непротиворечивое внутренне описание реальной системы вообще невозможно, по причинам фундаментального характера
б) коммунизм, как и всякий идеал, является не более чем моделью, не претендующей на 100% соответствие действительности
в) я собственно совсем ровно в том сообщении, с которого началось обсуждение коммунизма в этой ветке разговора ткнул пальцем в один из источников этого самого конфликта интересов, про который Вы пишите далее и сказал, что тут мол у коммунистов ошибочка выходит.
Таким образом Вы ломитесь в открытую дверь.
>Ибо "свои" предполагает отсутствие конфликта интерсов и, соответственно, торга как метода его разршения
Тогда "своих" в Вашем понимании этого термина вообще не бывает. Конфликт интересов есть всегда.
>> Что касается заданного Вами лично идеала либерализма, то даже и от 'братства' Вы не ушли, заявив, что моральное поведение (в смысле взаимопомощи при форсмажорах) - необходимый элемент либерального рынка.
>При форсмажорах вообще отсутствует рынок, т.к. отсутствует свобода. При форсмажорах "все свои", т.к. это необходимо для массового выживания в краткосрочной перспективе. Ибо долгосрочной перспективы при форс-мажоре нет.
Здесь я Вас просто отошлю к паргентумской интерпретации морального либерального рынка, как места, где в отсутствии государства соседи совместными усилиями энфорсят негодяев.
(см. мой журнал, пост, озаглавленный 'другой рынок'). Такое построение - целиком остаётся на его совести.
>> Читайте, блин, Маркса с Энгельсом, а не Зюганова и советские учебники.
>Читали:
1) "Манифест..."
2) Экономико-философские рукописи 1844 г.
3) "Происхождение семьи, частной собствeнности и государства"
И?... Там где-нибудь написано, что человек не должен соблюдать свой интерес, всем пожертвовав ради коллектива? Цитату пожалуйста в студию.
no subject
Date: 2002-09-13 01:43 pm (UTC)Эмоции к делу не пришьёшь, этика наблюдаема только через практику.
> целенаправленность его беспричинных действий не носит абсолютно случайного характера.
Случайного для кого? Для окружающих?
> представить непротиворечивое внутренне описание реальной системы вообще невозможно, по причинам фундаментального характера
Неверно.
> коммунизм, как и всякий идеал, является не более чем моделью, не претендующей на 100% соответствие действительности
Подмена понятий. Мы ж не об идеалах, а о практике коммунистов.
> я собственно совсем ровно в том сообщении, с которого началось обсуждение коммунизма в этой ветке разговора ткнул пальцем в один из источников этого самого конфликта интересов, про который Вы пишите далее и сказал, что тут мол у коммунистов ошибочка выходит.
А я запамятовал. О чём там Вы речь вели?
> Тогда "своих" в Вашем понимании этого термина вообще не бывает. Конфликт интересов есть всегда.
С хорошей точностью внутри "хороших" (! – это важно) семей и воинских подразделений он отсутствует.
> Здесь я Вас просто отошлю к паргентумской интерпретации морального либерального рынка, как места, где в отсутствии государства соседи совместными усилиями энфорсят негодяев.
При чём здесь форс-мажор?
> Там где-нибудь написано, что человек не должен соблюдать свой интерес, всем пожертвовав ради коллектива?
При чём здесь "должен"? Маркс был автором учебника хороших манер?
no subject
Date: 2002-09-15 03:37 am (UTC)>Эмоции к делу не пришьёшь, этика наблюдаема только через практику.
Это утверждение не относится к существу разговора, если только Вы не начнёте утверждать,
что эмоции и этика - вещи объективно несуществующие.
>> целенаправленность его беспричинных действий не носит абсолютно случайного характера.
>Случайного для кого? Для окружающих?
Ни для кого.
'Целенаправленный' не равно 'случайный'
>> представить непротиворечивое внутренне описание реальной системы вообще невозможно, по причинам фундаментального характера
>Неверно.
Чушь.
Я мог бы ограничиться голословным утверждением, как это сделали Вы,
но просто из человеколюбия отмечу, что
1) Невозможность непротиворечивого и исчерпывающего описания любой системы, не менее сложной, чем арифметика Пеано была доказана Геделем в его первой теореме.
2) Несводимость физической вселенной к рекурсивным автоматам (а значит, её заведомо большую сложность, чем сложность арифметики Пеано) была доказана С.М.Крыловым (не путать с
Следовательно, с желанием иметь непротиворечивое и исчерпывающее описание чего угодно в социуме Вам заведомо придётся обломиться.
>> коммунизм, как и всякий идеал, является не более чем моделью, не претендующей на 100% соответствие действительности
>Подмена понятий. Мы ж не об идеалах, а о практике коммунистов.
От подмены понятий слышу ;-S
Я лично изначально говорил ни о какой о практике, а именно о коммунизме как о некоей формального характера теории. В чём легко убедиться, не поленившись прочитать наш с
Если Вы вступаете в чужой разговор - желательно придерживаться его темы, а не утаскивать её в направлении, интересным лично Вам.
Если Вам интереснее обсуждать практику коммунистов - обратитесь к кому-нибудь другому.
У меня нет времени, чтобы тратить его на абсолютно неконструктивные и бесперспективные в смысле получения сколько-нибудь интересного результата препирательства.
>> я собственно совсем ровно в том сообщении, с которого началось обсуждение коммунизма в этой ветке разговора ткнул пальцем в один из источников этого самого конфликта интересов, про который Вы пишите далее и сказал, что тут мол у коммунистов ошибочка выходит.
>А я запамятовал. О чём там Вы речь вели?
Вам быстрее прочесть
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=124817&thread=317841#t317841
чем мне по новой переписывать уже сказанное.
>> Тогда "своих" в Вашем понимании этого термина вообще не бывает. Конфликт интересов есть всегда.
>С хорошей точностью внутри "хороших" (! – это важно) семей и воинских подразделений он отсутствует.
В таком случае, "своих" в Вашем понимании этого термина вообще не бывает вне хороших семей и воинских подразделений. Что опровергается чисто эмпирическим опытом.
>> Здесь я Вас просто отошлю к паргентумской интерпретации морального либерального рынка, как места, где в отсутствии государства соседи совместными усилиями энфорсят негодяев.
>При чём здесь форс-мажор?
по теме разговора с
>> Там где-нибудь написано, что человек не должен соблюдать свой интерес, всем пожертвовав ради коллектива?
>При чём здесь "должен"? Маркс был автором учебника хороших манер?
Ваше замечание мимо кассы и тазика.
Я ему ответил, что оно относится не столько к первоисточнику современного варианта этой теории, сколько к неким её неочевидным интерпретациям.
Если Вы хотите каким-то образом опровергнуть меня - пожалуйста, делайте внятные утверждения, из Вашего сообщения, о том, что Вы читали работы Маркса я не смог извлечь никакого намёка на то, что Вы конкретно хотите сказать.
Только смутные подозрения, что Вы где-то там откопали положения, впрямую противоречащие сказанному мною.
Соответственно, либо укажите конкретно, где и какие положения Вы откопали, лиюо, если я Вас поняли неправильно, выражайте свои мысли более чётко, чтобы я Вас понял правильно.
no subject
>Это утверждение не относится к существу разговора, если только Вы не начнёте утверждать,
что эмоции и этика - вещи объективно несуществующие.
Строго говоря, так оно и есть - "объективные" показатели эмоциональной реакции, такие как уровень адреналина в крови - это только часть оной реакции. Сама же эмоция - явление сугубо субъективное, равно как и этика.
>1) Невозможность непротиворечивого и исчерпывающего описания любой системы, не менее сложной, чем арифметика Пеано была доказана Геделем в его первой теореме.
Все-таки утверждение теоремы Геделя несколько иное: что в формальной системе, содержащей арифметику, можно сформулировать утверждение, которое недоказуемо и неопровержимо. При этом сама система остается непротиворечивой. Таким образом, теорема Геделя к нашему случаю отношения не имеет: да, по мере описания реальности мы можем сталкиваться с необходимостью вводить новые аксиомы (потому что для полноты системы, найдя такое утверждение, которое так или иначе связано с реальностью, мы вынуждены будем вводить его в нашу систему как аксиому, возможно в инвертированном виде). Возможно также, что любое наше описание реальности с необходимостью будет неполным - в силу конечного объема нашего мозга и физической невозможности осознать бесконечное по объему описание. Но ни эти два печальных факта, ни теорема Геделя не вынуждают нас мириться с логическими противоречиями в предлагаемых картинах мира.
Непротиворечивое описание социума - их есть у меня. :) Не совсем полное, в том смысле что, например, оно содержит несколько [частично] взаимоисключающих гипотез по поводу генезиса коллективизма вообще и коммунизма в частности - это да, но, собственно, мы работаем над этим. :)
no subject
Date: 2002-09-15 11:01 pm (UTC)>>Это утверждение не относится к существу разговора, если только Вы не начнёте утверждать,
что эмоции и этика - вещи объективно несуществующие.
>Строго говоря, так оно и есть - "объективные" показатели эмоциональной реакции, такие как уровень адреналина в крови - это только часть оной реакции. Сама же эмоция - явление сугубо субъективное, равно как и этика.
Электромагнитное поле Вы тоже не можете наблюдать во всей его полноте. Однако это не повод заявлять, что существуют только "объективные" его проявления, а само поле - не существует.
То же самое и с эмоциями.
Что касается этики - то комрад Вястик спорит, по сути, с какими-то своими собственными мыслями. А не с моими утверждениями.
Я утверждал, что поведение человека вытекает не только из его характеристик как физического тела и как субъекта экономики, но и из неких принципов этики которых он придерживается (если придерживается), причем эти принципы могут оказывать большее влияние на поведение, чем на законы экономики. Ну и? В ответ я читаю рассуждения о том, что этика - нематериальна. Какое отношение это имеет к разговору? Закон всемирного тяготения тоже, знаете ли, нематериален. Но кирпичи на землю падают.
>1) Невозможность непротиворечивого и исчерпывающего описания любой системы, не менее сложной, чем арифметика Пеано была доказана Геделем в его первой теореме.
>Все-таки утверждение теоремы Геделя несколько иное: что в формальной системе, содержащей арифметику, можно сформулировать утверждение, которое недоказуемо и неопровержимо. При этом сама система остается непротиворечивой.
Я вобщем-то имел ввиду то, что обычно называют 'второй теоремой', хотя старшие товарищи учат нас, что Гёдель их не нумеровал. Из неё как раз достаточно очевидно следует невозможность формулирования исчерпывающего и внутренне непротиворечивого набора аксиом для любой формальной системы включающей аксиомы Пеано. Кстати, было вроде доказательство ещё более слабого утверждения, где одна из аксиом Пеано была покоцана, но я его не вспомню сейчас за давностью лет.
>Таким образом, теорема Геделя к нашему случаю отношения не имеет:
Имеет прямое.
>да, по мере описания реальности мы можем сталкиваться с необходимостью вводить новые аксиомы (потому что для полноты системы, найдя такое утверждение, которое так или иначе связано с реальностью, мы вынуждены будем вводить его в нашу систему как аксиому, возможно в инвертированном виде). Возможно также, что любое наше описание реальности с необходимостью будет неполным - в силу конечного объема нашего мозга и физической невозможности осознать бесконечное по объему описание. Но ни эти два печальных факта, ни теорема Геделя не вынуждают нас мириться с логическими противоречиями в предлагаемых картинах мира.
Тогда не надо требовать от этих картин, чтобы они _полностью_ соответствовали реальности.
А честно осознать, что это - не более, чем приближённые модели.
Приближённые, понимаете?
И коммунизм и либерализм в любой из его последовательных интерпретаций - не более чем модели.
Их прикольно рассматривать, да. Но упаси Вас боже последовательно натягивать на такую модель реальность - ничего, кроме громкого Бэнц! и болезненного щелчка по лбу не получится.
Что, собственно говоря, и было продемонстрировано в прошлом веке.
Правда, либералы нифига не научились на чужом опыте и так и не осознали, что сложность более-менее адекватного описания человеческого общества (актуального или гипотетического) намного больше, чем то, что они предлагают для непосредственной реализации в жизнь.
Увы...
no subject
Date: 2002-09-16 08:20 am (UTC)Над электромагнитным полем я могу ставить опыты и получать воспроизводимые результаты. Постановка над человеком воспроизводимых опытов весьма затруднительна, потому что человек способен запоминать результаты предыдущих опытов и учитывать их при попытках воспроизведения. Поэтому приемы, которые годятся для исследования электромагнитного поля, пригодны лишь для исследования безусловных рефлексов и некоторых очень простых реакций.
>Я утверждал, что поведение человека вытекает не только из его характеристик как физического тела и как субъекта экономики, но и из неких принципов этики которых он придерживается (если придерживается), причем эти принципы могут оказывать большее влияние на поведение, чем на законы экономики.
Дурацкий вопрос можно? В каких единицах предполагается измерять величину влияния на поведение? Если серьезно, то проблема этого утверждения состоит имено в том, что вы неверно понимаете природу законов экономики. Законы экономики формулируются в предположении, что всякие там "функции ценности" нам даны. А этика - по крайней мере частично - является этими самыми "функциями ценности". Возвращаясь к вашей любимой электродинамике, что оказывает большее влияние на поведение заряда - законы электродинамики или плотность заряда в окружающей его среде?
С теоремой же Геделя вы врюхались в еще одну неприятность: доказательство оной теоремы опирается на тот факт, что арифметика оперирует бесконечным натуральным рядом (или, точнее, что нумерацию высказываний можно продолжать до бесконечности). При описании же социальных процессов нет нужды ходить в бесконечность, мы оперируем только конечными величинами. Поэтому не надо умствовать - если у вас есть возможность указать на конкретные противоречия в либеральной доктрине в изложении, скажем, Мизеса - ю вэлкам.
>Тогда не надо требовать от этих картин, чтобы они _полностью_ соответствовали реальности.
От картин коммунистического будущего я требую несколько другого - чтобы они соответствовали логике, некоторому количеству априорно устанавливаемых истин (например, что люди способны к целерациональному поведению), ну и некоторому интуитивному этическому чувству. Со всеми тремя пунктами у всех практикующих коммунистов наблюдается полный швах, а у коммунистов теоретизирующих - скажем так, серьезные проблемы.
Взаимосвязь же реальной социальной динамики с социальными теориями - вопрос довольно сложный, судя по тому, что вы уподобляете эмоции электромагнитному полю - вам еще много чего объяснять надо.
no subject
Date: 2002-09-16 09:39 pm (UTC)>Над электромагнитным полем я могу ставить опыты и получать воспроизводимые результаты. Постановка над человеком воспроизводимых опытов весьма затруднительна, потому что человек способен запоминать результаты предыдущих опытов и учитывать их при попытках воспроизведения. Поэтому приемы, которые годятся для исследования электромагнитного поля, пригодны лишь для исследования безусловных рефлексов и некоторых очень простых реакций.
Да что Вы говорите! Ну надо же... а все те, кто постановкой таких экспериментов занимались последние лет 60-70, оказывается - неграмотные недоучки. Потому как
Я предложил бы Вам, как бы...эта... изучить матчасть потщательнее, прежде чем высказывать столь сильные утверждения. А то ненароком половину психологии отмените ;-)
Если же говорить по существу вопроса - то я Вас уверяю, средний человек себя контролирует и управляет собой и своими эмоциями в существенно меньшей степени, чем это могло бы показаться.
Когда действительно осознаешь, насколько мало, и насколько велик у большинства людей объём 'автоматических' прогнозируемых со стороны реакций - это даже обескураживает.
>Я утверждал, что поведение человека вытекает не только из его характеристик как физического тела и как субъекта экономики, но и из неких принципов этики которых он придерживается (если придерживается), причем эти принципы могут оказывать большее влияние на поведение, чем на законы экономики.
>Дурацкий вопрос можно? В каких единицах предполагается измерять величину влияния на поведение? Если серьезно, то проблема этого утверждения состоит имено в том, что вы неверно понимаете природу законов экономики. Законы экономики формулируются в предположении, что всякие там "функции ценности" нам даны. А этика - по крайней мере частично - является этими самыми "функциями ценности". Возвращаясь к вашей любимой электродинамике, что оказывает большее влияние на поведение заряда - законы электродинамики или плотность заряда в окружающей его среде?
Возвращая Вам Вашу же аналогию. На движение электронов в проводнике законы электродинамики оказывают существенно большее влияние, чем законы гравитации.
Что вобщем-то не опровергает того, что электроны закону всемирного тяготяения подчиняются.
Точно так же и у этики есть своя сфера действия, а у экономики - своя. То, что они частично пересекаются, и экономика имеет некое этическое обоснование - ситуации не меняют.
>С теоремой же Геделя вы врюхались в еще одну неприятность: доказательство оной теоремы опирается на тот факт, что арифметика оперирует бесконечным натуральным рядом (или, точнее, что нумерацию высказываний можно продолжать до бесконечности).
Не вижу тут никакой неприятности.
> При описании же социальных процессов нет нужды ходить в бесконечность, мы оперируем только конечными величинами.
В бесконечность ходить может и не надо, но и претендовать на приемлемую адекватность модели у Вас нет никаких оснований. Социум (реальный, а не моделированный) на несколько порядков сложнее чем любая до сих пор предлагавшаяся для его описания модель.
Сами же цитировали Мизеса о том, что мол либералы отказываются разговаривать о духовной сущности человека типа как из большого уважения. Вопрос - если уважаете, значит признаете значимость. Если признаете значимость - то должны отказаться от попыток
а) свести духовное к экономическому
б) заявлять, что либеральная теория оперирует исчерпывающей моделью человеческого поведения.
Что касается 'врюхивания' то либо признайте, что Вы не правы, либо идите доказывайте, что человеческое общество как _формальная_ система проще арифметики Пеано.
Я, между прочим, взялся бы со строго формальных позиций, доказать обратное, но это, пожалуй - несколько страниц текста.
no subject
Date: 2002-09-17 12:05 am (UTC)Вопрос, собственно, не в степени, а в самой возможности такого контроля. Да, в большинстве ситуаций люди расчитывают обойтись минимумом мышления и первая реакция часто оказывается легко предсказуема. И на этом нередко удается поставить человека в глупое положение или развести на бабки, а иногда на что-то посерьезнее. Проблема, впрочем, в том, что почти все такие приемы одноразовые: если человек понял, на что его развели, второй раз на тот же трюк он уже не купится. (ну, на самом деле бывают и такие, кто много раз покупается на одно и то же, но обычно это патология). Например, любой рекламист подтвердит, что все рекламные приемы начиная от дизайна и кончая эриксоновским гипнозом перестают работать после того, как потребитель попробует товар. :)
С психологическими исследованиями: почитайте методики их проведения и посмотрите, сколько там внимания уделяется обеспечению того, чтобы пациент не знал, в чем состоит задание. :)
>Точно так же и у этики есть своя сфера действия, а у экономики - своя.
И опять все упирается в вопрос - что же вы именно считаете экономикой. Собственно, тут вот и я, и
Конкретно - приведите пример экономического закона, который, по вашему, слабее этического?
>Социум (реальный, а не моделированный) на несколько порядков сложнее чем любая до сих пор предлагавшаяся для его описания модель.
Сложность и адекватность - вещи разные. Модель - это не то, что равно по сложности моделируемому объекту, а то, что воспроизводит наиболее важные аспекты моделируемого объекта.
>Сами же цитировали Мизеса о том, что мол либералы отказываются разговаривать о духовной сущности человека типа как из большого уважения. Вопрос - если уважаете, значит признаете значимость. Если признаете значимость - то должны отказаться от попыток
>а) свести духовное к экономическому
Опять - что такое, по вашему, экономика? Приведенная цитата, кстати, написана Мизесом за некоторое время до того, как он осознал необходимость разделения экономики на праксеологию (общий и весьма сложный для исследования случай) и каталлактику (довольно богатый возможностями моделирования, но весьма специальный частный случай). В его же более поздней терминологии, духовное - сфера праксеологическая, а "экономическое" - каталлактика, частный случай. Общий случай на то и общий, что к частному не сводится.
>б) заявлять, что либеральная теория оперирует исчерпывающей моделью человеческого поведения.
Этого я не заявлял. Я заявлял, что либеральная теория предлагает подход, который позволяет
определять границы применимости тех или иных моделей человеческого поведения. И, в частности, позволяет обоснованно утверждать, что есть ситуации, когда адекватное моделирование невозможно, устанавливая тем самым границы для социальной инженерии различного рода.
no subject
Date: 2002-09-16 09:41 pm (UTC)Мы уже с Вами обсуждали одно конкретное противоречие (власть как товар). Но тут пришёл
Причём каждый будет иметь ввиду под этой неправильностью что-то свое, не такое как у других :-S
>От картин коммунистического будущего я требую несколько другого - чтобы они соответствовали логике, некоторому количеству априорно устанавливаемых истин (например, что люди способны к целерациональному поведению), ну и некоторому интуитивному этическому чувству. Со всеми тремя пунктами у всех практикующих коммунистов наблюдается полный швах, а у коммунистов теоретизирующих - скажем так, серьезные проблемы.
Про интуитивное этическое чувство я, скажем так, попрошу поручиков молчать - иначе мне придётся высказываться про него же у личностей, допускающих существование феодализма.
Практикующих либералов в полной мере реализовавших свои теории обществу, собственно говоря предъявлено не было (не исключено, что к счастью, хватит с него коммунистов).
Что касается теорий - то мне лично представляется что и коммунизм и либерализм есть теории абсолютно сферического коня. Причём либеральный ещё и в абсолютном вакууме повис, путём отрицания необходимости морального воздействия общества на его членов.
Я не отрицаю при этом необходимости теоретизирования, равно как и постепенного воплощения некоторых аспектов получившихся теорий в жизнь. Что раздражает - это когда теорию выдают за истину в последней инстанции.
>Взаимосвязь же реальной социальной динамики с социальными теориями - вопрос довольно сложный, судя по тому, что вы уподобляете эмоции электромагнитному полю - вам еще много чего объяснять надо.
Знаете, не надо только становиться в эту вот позу всезнающего специалиста.
Вам неизвестны мои реальные скилы и экспа в этой сфере.
Если я делаю какие-то утверждения на сей счёт - то, можете быть уверенным, не потому,
что позавчера прочёл первую в своей жизни книжку по НЛП и спешу поделиться с окружающими 'сакральным знанием'.
Вопрос о соответствии тех или иных аспектов духовной деятельности человека явлениям физической вселенной достаточно тяжёл и нетривиален, чтобы его обсуждать на страницах ЖЖ. Но делать вид, что этот вопрос вообще не имеет места быть - по меньшей мере глупо, даже если оставаться последовательным материалистом, на что, как я понимаю, должны претендовать истиные либералы.
егалите, фратерните...
Зайдем с другой стороны - что вы называете экономическими законами? (возможно, что спор опять чисто терминологический).
>где люди свободны, равны в своих правах и относятся друг к другу как к своим (по братски).
Первые два пункта почти в точку про меня, а вот последний...
Относятся как к своим - с этого места, если можно, гораздо подробнее. Не есть ли это прямое подтверждение гипотезы Хайека о генезисе коммунизма из ностальгии по первобытнообщинному строю, при котором человек общался только с близкими родственниками и членами небольшого сообщества, от нескольких десятков до - очень редко более - двух сотен человек?
Для уточнения разреза, в котором надо подробнее, два соображения, первое утилитаристско-теоретическое, а второе сугубо бытовое (если догадаетесь, что второе есть частный случай первого, можете взять с полки пирожок).
Итак, первое соображение: "свойство" предполагает довольно обширные, хотя и не всегда четко проговариваемые обязательства друг перед другом. Способен ли средний человек - не только экономически, но и психологически, а моментами даже и физически - нести такие обязательства, какие он несет перед "своими", перед всем человечеством? И сможет ли он реально воспользоваться теми правами, которые ему могло бы дать "свойство" со всем миром? (т.е. сразу два вопроса - возможно ли такое, и если да, то оно нам надо?)
Второе соображение: вы, простите за интимный вопрос, женаты? На сироте? В смысле - теща есть? (мне вот с тещей повезло, но я боюсь задумываться, какую роль в этих гармоничных отношениях играет тот факт, что мне до тещи ехать четыре дня на поезде). Возьмем хрестоматийно-фольклорные отношения тещи с зятем и подумаем, хотели бы вы, чтобы все люди (или хотя бы только тетки соответствуюшего диапазона возрастов) относились к вам таким образом. Ась? Вот то-то. А ведь это отношения именно между своими.
>от 'братства' Вы не ушли, заявив, что моральное поведение (в смысле взаимопомощи при форсмажорах) - необходимый элемент либерального рынка.
"Братство" - безусловно, моральный принцип, но не единственно возможный. И, как показывают простые мысленные эксперименты, вряд ли применимый в обществах численностью с современную Россию или даже хотя бы в масштабах небольшого города.
крибле-крабле-бумс ;-)
Date: 2002-09-12 10:03 pm (UTC)'экономический' - относящийся к эконмике - процессу _совместного_ производства, распределения и потребления благ.
>>где люди свободны, равны в своих правах и относятся друг к другу как к своим (по братски).
>Первые два пункта почти в точку про меня, а вот последний...
Относятся как к своим - с этого места, если можно, гораздо подробнее.
Подробнее - Вы же сами писали, что законы рынка - законы морали.
Мораль суть свод эмпирических правил поведения долженствующая подменить
этически заданные поступки. Применяется теми, кто недостаточно продвинут,
чтобы строить своё поведение на основе этики.
Так вот, 'свои' - это те, у кого общая мораль.
Не больше и не меньше.
Вы сами приводили пример, что разумные граждане должны помогать друг другу энфорсить негодяев, претендующих на власть.
Это - типичная модель поведения, основанная на морали.
> Не есть ли это прямое подтверждение гипотезы Хайека о генезисе
Не имеет ни малейшего отношения.
>Итак, первое соображение: "свойство" предполагает довольно обширные, хотя и не всегда четко проговариваемые обязательства друг перед другом. Способен ли средний человек - не только экономически, но и психологически, а моментами даже и физически - нести такие обязательства, какие он несет перед "своими", перед всем человечеством?
Да, если мораль будет унифицирована.
>Второе соображение: вы, простите за интимный вопрос
У меня великолепные, или в 1-2 случаев - спокойно хорошие отношения со всеми моими родственниками и свойственниками, включая тёщу.
Приведённый Вами пример малоактуален - т.к. конфликты с тёщами вытекают как раз из конфликта моральных установок. Т.е. поведенческие стереотипы у тёщи и у зятя имеют некие принципиальные различия, и 'своими' они являются только с формальной точки зрения.
>"Братство" - безусловно, моральный принцип, но не единственно возможный. И, как показывают простые мысленные эксперименты, вряд ли применимый в обществах численностью с современную Россию или даже хотя бы в масштабах небольшого города.
Дело в том, что "братство" - понятие на самом деле довольно расплывчатое.
Но Вы, по крайней мере согласились уже, что идеалы коммунизма и либерализма на самом-то деле ведут примерно в одном направлении... противоположном идеалам иерархических обществ.
в европу
Date: 2002-09-13 01:51 am (UTC)"Идеалы" бывают у "либералов", а не у либерализма.
У либерализма есть граничные условия.
И в эти граничные условия превосходно вписывается, например, наследственная монархия. Или феодальная лестница с крестьянами-арендаторами на нижнем этаже (a la Dark Ages).
Со "статусами" и "иерархиями" борются социалисты и демократы. Иногда националисты.
Т.е. те, кто рассматривает социальные конструкты как моральные ценности.
Знаете ли, с либералами крайне утомительно спорить...
Date: 2002-09-13 04:40 am (UTC)Тем не менее
>Не согласен категорически.
>"Идеалы" бывают у "либералов", а не у либерализма.
У либерализма есть граничные условия.
Сообщите мне их наконец. Такие, чтобы все либералы были с ними заведомо согласны.
>И в эти граничные условия превосходно вписывается, например, наследственная
монархия. Или феодальная лестница с крестьянами-арендаторами на нижнем этаже (a la
Dark Ages).
Да ну? Феодальная? Гнать не надо пожалуйста - мы тут уже выяснили с
Вы там между собой разберитесь какнить, пожалуйста.
>Со "статусами" и "иерархиями" борются социалисты и демократы. Иногда националисты.
Т.е. те, кто рассматривает социальные конструкты как моральные ценности.
Давайте поставим всё же предмет с головы на ноги, на которых ему и положено пребывать и договоримся, что не социальный конструкт - моральная ценность, а, напротив - мораль - функция социума.
"с кем хочет, с тем и граничит", Вы это хотели сказать?
а) "обязательства, не основанные на оферте и акцепте, недействительны";
б) и все утверждения, семантически идентичные (а).
2. Навязывать и предоставлять по контракту (на любых прописанных в нем условиях) - не одно и то же. Я имею право договориться с любым разумным существом о том, что буду обращаться за справедливостью к нему и только к нему.
3. Давайте определимся, что Вы называете моралью.
Я называю моралью (1) некоторый набор критериев для сравнения ("лучше-хуже") альтернативно возможных поступков в более или менее четко определенных классах ситуаций; говоря о "морали" в узком смысле (1.1), я обычно подразумеваю, что эти критерии не сводятся к критериям "законности" и/или "выгоды".
Я также готов называть "моральной" (2) мотивацию разумного существа, избирающего совершить один из альтернативно возможных поступков по причине его "морального" (1.1) превосходства.
Что такое "мораль как функция общества", надо подумать. Общество - это object. Функция - это method. Мораль, таким образом, оказывается процедурой сравнения двух или более альтернатив:
выбор:=общество.мораль(альтернатива1, альтернатива2...)
Теперь объясните:
- кем именно исполняется эта процедура? (т.е. считаете ли Вы что общество - это некий интегральный субъект, или все-таки беретесь найти персонально ответственных?)
- может ли эта процедура исполняться чем-то/кем-то, что не есть общество?
- если нет, то означает ли это что "аморальных" обществ не существует?
- правильно ли я понял слово "функция"? может быть, имелось в виду
мораль:=F(общество)
?
если так, то каким алгоритмом реализуется F() и методом какого объекта является?
Re: крибле-крабле-бумс ;-)
Date: 2002-09-13 04:31 am (UTC)>'экономический' - относящийся к эконмике - процессу _совместного_ производства, распределения и потребления благ.
То есть натуральное хозяйство (когда я сам выращиваю картошку и сам ее ем) - это не экономика?
Несколько расходится с определениями, которое дает большинство словарей, например
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=74335&search=%FD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%EA%E0#srch0 :
ЭКОНОМИКА (от греч. oikonomike, букв. искусство ведения домашнего хозяйства),
1) совокупность общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции.
То есть производство не обязательно общественное. Ну да ладно. Пойнт так называемого "калькуляционного аргумента Мизеса", впрочем, не том, что именно является экономикой, а в том, что вне рыночной экономики есть только одна экономика, так называемая "чистая логика выбора" - индивидуальный субъективный выбор. Поэтому если на рынке возможны [квази]объективные калькуляции, то в нерыночной среде все решения принимаются волюнтаристски - и если мы, скажем, пытаемся ввести центральное планирование, то ключевым вопросом становится - кто будет единственным волящим субъектом?
>Так вот, 'свои' - это те, у кого общая мораль. Не больше и не меньше.
Ну вот видите, не зря же я вас просил с этого места подробнее. Выяснилось, что у вас термин "свои" имеет несколько нестандартный смысл и мои возражения действительно получаются несколько не по адресу.
А теперь вопрос следующий - до какой степени мораль должна быть общей? Не окажется ли дешевле и выгоднее во всех смыслах, если мы, вместо того, чтобы обеспечивать полную однородность морали, найдем некое общее функциональное подмножество, которое 1. само по себе обеспечивает продуктивное общественное взаимодействие 2. может служить основой для "гейтования" между сообществами с нетождественными моральными нормами?
Собственно, тут уже
Собственно откуда вытекает, например, основная проблема социал-демократии: медицинский факт, что разные люди, поставленные в равные внешние условия, достигают различных результатов - значит, если мы хотим, чтобы результаты были одинаковы (зачем? - вот это-то мне и непонятно), то условия должны быть неравными. Поэтому социал-демократическое общество - это общество неравноправия.
Поэтому опять-таки хотелось бы определиться, что за зверь такой "иерархическое общество". СССР был иерархическим обществом?
Re: крибле-крабле-бумс ;-)
Date: 2002-09-13 05:01 am (UTC)Если Вы вообще один живёте и ни с кем не контактируете - то нет. Это не более экономика, чем медведь в лесу малину кушает.
>Несколько расходится с определениями, которое дает большинство словарей, например
>ЭКОНОМИКА (от греч. oikonomike, букв. искусство ведения домашнего хозяйства),
1) совокупность общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции.
То есть производство не обязательно общественное
По-моему это у Вас расходится. Даже к приведённой Вами же цитате Вы были вынуждены сделать оговорку. Причём сугубо неправильную. Если производством занимается один-единственный индивидуй, живущий на необитаемом острове, его хозяйство не может быть охарактеризовано с экономической точки зрения.
>Пойнт так называемого "калькуляционного аргумента Мизеса", впрочем, не том, что именно является экономикой, а в том, что вне рыночной экономики есть только одна экономика, так называемая "чистая логика выбора" - индивидуальный субъективный выбор. Поэтому если на рынке возможны [квази]объективные калькуляции, то в нерыночной среде все решения принимаются волюнтаристски
Я Вам страшную вещь сообщу. На рынке - именно что квазиобъективные.
Такие же, как, к примеру, и при плановой экономике.
Нету между ними никакой качественной разницы.
Но какое отношение это имеет к моему тезису о том, что факторы, лежащие вне сферы изучения экнонмики могут оказывать определяющее влияние на поведение человека.
>А теперь вопрос следующий - до какой степени мораль должна быть общей
До такой, чтобы обеспечивать общее коммуникативное подмножество, достаточное для того, чтобы уровень конфликта интересов между различными носителями морали не был чрезмерным для устойчивого существования общества.
Другими словами - строем ходить не обязательно. Обязательно не грызть друг-другу глотки и относительно справедливо распределять ресурсы. (Давайте только не будем обсуждать понятие справедливости. Мне, честное слово, лень тратить время).
"иерархическое общество" - это общество, в котором существует ассиметрия распределения властных функций, неделегируемых добровольно.
а я настаиваю
Date: 2002-09-13 06:12 am (UTC)Мне тоже. Подозреваю, что и
Поэтому, пожалуйста, не надо высасывать какие-то категории из пальца, а потом постулировать согласие оппонентов относительно их содержания.
Здесь была моя ладья. Уберите "справедливость".
Если производством занимается один-единственный индивидуй, живущий на необитаемом острове, его хозяйство не может быть охарактеризовано с экономической точки зрения.
То есть у него не будет ресурсных ограничений (проблемы редкости), альтернативных издержек, производственной функции, предельной (marginal) производительности, кривой производственных возможностей, индивидуальной функции полезности и межотраслевого баланса.
Тогда это не какой-то там индивидуй, а Господь Бог.
А если он Господь Бог, то Он сотворит человека (яко Благ и Человеколюбец), и тогда как раз и будет экономика. С контрактами, рыночной властью монополий и частным арбитражем.
Re: крибле-крабле-бумс ;-)
Date: 2002-09-13 09:00 am (UTC)>Я Вам страшную вещь сообщу. На рынке - именно что квазиобъективные.
В том смысле, что в сфере принятия решений ничего собственно объективного нет - вы мне ничего нового не сообщили. Вопрос несколько более сложный.
>Такие же, как, к примеру, и при плановой экономике.
>Нету между ними никакой качественной разницы.
Фига с два. Разница есть, и она вот какая: когда я занимаюсь планированием при социализме, я вынужден решать за потребителей продукции социалистического производства, что им нужно и по какой цене. Обратная связь с их стороны если и есть, то крайне рудиментарная. Напротив, в рыночной среде цена определяется соглашением между мной (планирующим производство) и покупателями моей продукции, поэтому я вынужден планировать свое производство с учетом их реальных нужд и желаний.
Поэтому при социализме планирование практически чисто волюнтаристское: я планирую в соответствии со своими представлениями о том, что людям нужно, а при рынке не только нужды и желания, но и относительные предпочтения всех потребителей учитываются довольно-таки прямо и довольно-таки точно.
>Но какое отношение это имеет к моему тезису о том, что факторы, лежащие вне сферы изучения экнонмики могут оказывать определяющее влияние на поведение человека.
Отношение то, что вы неверно понимаете сферу изучения экономики.
>Обязательно не грызть друг-другу глотки и относительно справедливо распределять ресурсы.
Чем вас в таком качестве не устраивают принципы частной собственности и обязательности исполнения добровольных контрактов? (которые принципы и есть моральные основы рыночной экономики).
опять странно
Date: 2002-09-13 06:28 am (UTC)Проведите в любой достаточно напуганной стране акцию: "настучавший на соседа получает $N".
И получите самую что ни на есть кривую предложения.
Если Вы диктатор-монопсонист (т.е. исключена конкуренция между ФСБ, МВД и каким-нить Коржаковым), Вы можете, пользуясь этой кривой, максимизировать эффективность (прибыль или рентабельность) производства носков для полярников из волос казненных жертв доносов.
Проведите в демократической стране аналогичную акцию - выйдите на улицу с микрофоном и телекамерой, предложите 100 разным людям публично обосраться. Предлагайте различные суммы. Можете потом построить график, а по нему рассчитать бюджет еженедельной программы "Обосрись в прямом эфире" при заданной численности команды в 6 человек.
Ну, и?.. Существование апельсинов подчиняется "в основном" химическим и биологическим законам, а оборот апельсинов подчиняется законам экономическим. То же и с оборотом моральных ценностей (услуги по стрижке волос ведь тоже _нетрансферабельны_, однако включаются в Gross National Product).
no subject
Date: 2002-09-10 09:41 pm (UTC)Принципиальная несовместимость материализма, авраамических религий и буддизма именно в смысле невозможности (сложности) построить единую модель рационального поведения состоит в том,
что материализм вообще не предполагает 'воздаяния' после смерти и материалист, по идее, должен стремиться максимизировать сумму получаемых при жизни благ (моральное удовлетворения от того, что-то сделано для потомков - тоже прижизненное благо), христианство или там ислам предполагают, что любые экономические блага несопоставимы (качественно хуже) с теми, которые можно получить, попав в рай, буддизм же предполагает, что к благам вообще не следует стремиться. Кстати, некоторая часть течений имеющих место в авраамических религиях вопреки Вашему заявлению напрочь отрицают само понятие свободной воли у человека (типа всё в воле божьей).
>Коллективизм же постулирует, что нет ничего (либо вообще ничего, либо ничего, имеющего значение) за пределами социальных взаимодействий.
Никакого такого отдельного от перечисленных течений 'коллективизма' в актуальном обороте человеческих идей не существует.
Это жупел, который Вы сами себе соорудили - возможно потому, что с ним намного удобнее спорить, чем с реальными идеологиями. Очень легко, знаете ли, опровергать заведомый бред. Если кто-то до Вас и заявлял подобные вещи, то в любом случае, это было извратной трактовкой, не имевшей сколько-нибудь широкого распространения.
>В этом смысле, книга про "анализ ума", которую вы мне рекомендовали - она тоже коллективистская, то есть все ее логические посылы начинаются с тезиса, что все сущее - это "игры" между людьми. Только это какой-то странный извод коллективизма, изучением и классификацией которого мне сейчас заниматься лениво.
Как говориться, мда. Это ж надо было суметь понять ровно с точностью до наоборот... АУ - это откровенно индивидуалистическая система, в которой всё взаимодействие с окружающими построено по принципу 'только за тем, чтобы мне самому было хорошо'.
Я уж молчу о том, что в своём генезисе она, по сути дела, вытекает из буддизма, который, как Вы сами понимаете, тоже к 'коллективизму' в Вашей интерпретации никакого отношения не имеет.
>Поэтому книжку я не дочитал, если честно - я даже первую главу до конца не дочитал.
Проблема Вашего мировосприятия - находясь в плену у навязчивой идеи ('либертарианства') Вы придаёте чрезмерное значение и отрицанию этой идеи ('коллективизму'), не заботясь о том, чтобы ознакомиться внимательнее с теми предметами о которых судите. Если бы Вы прочитали книгу немного дальше (до объяснения понятия 'важности') как раз прочли бы про себя самого ;-P
>>другими словами честный либертарианец напрочь отказывается учитывать потенциальную возможность 'рассчётов' вне экономической системы, в то время как многие принимают её во внимание, и это влияет на их поведение.
>Вы не совсем верно интерпретируете аргумент Мизеса. Индивид, несомненно, принимает во внимание "внеэкономические" ценности при принятии решений - см. приведенную мной цитату. Но, поскольку эти ценности не могут иметь рыночной цены, их нельзя включить в бухгалтерскую калькуляцию. Не более того.
Тогда о каком 'рационализме' поведения человека можно говорить, пытаясь остаться сугубо в рамках экономической стороны жизни, как это делаете Вы?
Раздать всё нищим и пойти в рубище по дороге - это рациональное поведение или нет?
Гм
Скорее, это у вас дремучие представления о материализме. :)
>Принципиальная несовместимость материализма, авраамических религий и буддизма именно в смысле невозможности (сложности) построить единую модель рационального поведения состоит в том,
что материализм вообще не предполагает 'воздаяния' после смерти
Дурно понятый материализм - да. Впрочем, вы, похоже, не читали текста по ссылке. :) [тут было длинное рассуждение, но оно не влезло в дозволенные 4300 байт].
>Кстати, некоторая часть течений имеющих место в авраамических религиях вопреки Вашему заявлению напрочь отрицают само понятие свободной воли у человека (типа всё в воле божьей).
Не спорю. Я-то говорю о "мэйнстримных" течениях, например православии.
>Никакого такого отдельного от перечисленных течений 'коллективизма' в актуальном обороте человеческих идей не существует.
Я и не говорил, что он "отдельный" - он не отдельный, ну, примерно в таком же смысле, в каком ересь не вполне отдельна от канонического исповедания: она не более, чем ошибочное (или, реже, злонамеренно искаженное) толкование канона. Однако коллективизм как таковой в актуальном обороте идей очень даже существует, у меня немалая часть журнала посвящена коллекционированию актуально обращающегося коллективизма. И вы меня порадовали очень интересным экспонатом. :) Просто непосредственно сейчас помещать его в морилку, потом сушилку и наконец в распрямилку недосуг.
> АУ - это откровенно индивидуалистическая система, в которой всё взаимодействие с окружающими построено по принципу 'только за тем, чтобы мне самому было хорошо'.
Ну я и говорю - своеобразный извод коллективизма: с одной стороны, во первых строках письма постулируется, что ничего вне социальных взаимодействий не существует: "без игр пространство и время перестают существовать. Таким образом, противоречащие постулаты увековечивают пространство и время, а дополняющие постулаты уничтожают его". С другой стороны - обещается помочь вам откопать под "социальными конструктами" свое "подлинное Я" (что бы это ни означало) и подарить могущество, которое, насколько я понял, состоит в способности манипулировать окружающими, не рискуя нарваться на встречную манипуляцию, не говоря уж о физическом противодействии.
В данном случае вы попались в терминологическую ловушку, которую я по небрежности оставил: "коллективизм" в моем понимании - ровно то, что я сказал, то есть учение, содержащее аксиому, что вне социальных взаимодействий нет ничего, стоящего внимания. Так понимаемый коллективизм никоим образом не противоречит самому бессовестному эгоизму (ровно так же, как методологический индивидуализм никоим образом не противоречит альтруизму), но это не совсем то, что имели в виду под "коллективизмом" скажем, в советской школе и несколько отличается от (в действительности, несколько шире) бытового употребления этого слова.
>Если бы Вы прочитали книгу немного дальше (до объяснения понятия 'важности') как раз прочли бы про себя самого ;-P
Будет время - прочитаю. Просто у меня ж тоже работа есть. :)
>Раздать всё нищим и пойти в рубище по дороге - это рациональное поведение или нет?
Смотря ради какой цели. Вполне возможно что да.
>Тогда о каком 'рационализме' поведения человека можно говорить, пытаясь остаться сугубо в рамках экономической стороны жизни, как это делаете Вы?
Опять вы неосторожны в словоупотреблении. "Экономика" по вашему - это только каталлактика (рыночная экономика) или праксеология вообще (вся целенаправленная деятельность)? Рынок - это важная сторона жизни и деятельности человека, поэтому ради нее стоит создать отдельную науку, но он не охватывает и не может охватить всю человеческую деятельность - но этот факт не делает внерыночную деятельность иррациональной.
Re: Гм
Date: 2002-09-12 09:41 pm (UTC)>Скорее, это у вас дремучие представления о материализме. :)
Вы это говорите человеку, который всю свою сознательную жизнь числил себя в научных материалистах, пока не осознал, что разница между материализмом и идеализмом слишком скучна и мелка, чтобы на ней заострятся.
>>Принципиальная несовместимость материализма, авраамических религий и буддизма именно в смысле невозможности (сложности) построить единую модель рационального поведения состоит в том,
что материализм вообще не предполагает 'воздаяния' после смерти
>Дурно понятый материализм - да.
Не знаю, кого Вы там считаете правильными понимальщиками материализма - но я, как бы это сказать, материалист в четвёртом поколении... И та интерпретация материализма о которой писал я - вполне себе распространена не только среди членов в моей семьи, но и среди многих людей, с которыми они по этому поводу общались. В начале века тема была достаточно актуальной, чтобы быть разработанной в подробностях.
>Впрочем, вы, похоже, не читали текста по ссылке. :) [тут было длинное рассуждение, но оно не влезло в дозволенные 4300 байт].
Читал и прокомментирую. Просто я сейчас ограничил скорость своего писания в ЖЖ неким фиксированным объёмом времени, который уделяю этому занятию. Чтобы не отвлекало от жизни.
>>Кстати, некоторая часть течений имеющих место в авраамических религиях вопреки Вашему заявлению напрочь отрицают само понятие свободной воли у человека (типа всё в воле божьей).
>Не спорю. Я-то говорю о "мэйнстримных" течениях, например православии.
Помянутые мною течения по количественной своей характеристике являются не меньшим мейнстримом, нежели православие.
>> АУ - это откровенно индивидуалистическая система, в которой всё взаимодействие с окружающими построено по принципу 'только за тем, чтобы мне самому было хорошо'.
>Ну я и говорю - своеобразный извод коллективизма: с одной стороны, во первых строках письма постулируется, что ничего вне социальных взаимодействий не существует: "без игр пространство и время перестают существовать.
Вы путаете объективный идеализм с Вашим любимым 'коллективизмом'. Более того, теология АУ на самом деле выводит объективный идеализм из субъективного, постулируя расщепление изначального абсолюта на множество отдельных сознаний 'чтобы не было скучно'. Ни о какой социальности в общепринятом значении слова там речи вообще не идёт.
> С другой стороны - обещается помочь вам откопать под "социальными конструктами" свое "подлинное Я" (что бы это ни означало) и подарить могущество, которое, насколько я понял, состоит в способности манипулировать окружающими, не рискуя нарваться на встречную манипуляцию, не говоря уж о физическом противодействии.
Вы не правильно поняли. Там впрямую декларируется, что каждый попадёт в ловушку, которую поставит другому. На уровне фундаментального закона, устанавливающего правила существования во вселенной. Таким образом единственный способ не подвергнуться манипулированию - не пытаться манипулировать другими. Целью же 'раскопок' является выход из состояния навязчивых игр.
>В данном случае вы попались в терминологическую ловушку, которую я по небрежности оставил: "коллективизм" в моем понимании - ровно то, что я сказал, то есть учение, содержащее аксиому, что вне социальных взаимодействий нет ничего, стоящего внимания
Если Вы называете социальными любые взаимодействия между одушевлёнными существами, то то, о чём Вы говорите, правильно называть объективным идеализмом. Если нет - то объясните же, наконец, что Вы вкладываете в понятие 'социального взаимодействия'.
>>Раздать всё нищим и пойти в рубище по дороге - это рациональное поведение или нет?
>Смотря ради какой цели. Вполне возможно что да.
Ради цели попасть в рай после смерти. Или ради цели переродиться в новой жизни с лучшей судьбой.
скажем так
Date: 2002-09-16 04:10 am (UTC)Это поведение не хуже, чем любое другое, определяется utility function (напр., расходы-на-удовольствия - расходы-на-нищих). Оно рационально или иррационально в той же степени, в какой рационален или иррационален любой другой акт потребления (т.е. человек поступает в соответствии с выразимыми определенным образом мотивами, хотя мы не можем гарантировать, что все его мотивы сводятся к достижению поставленных целей; можно с равным успехом натворить глупостей, строя себе дом и помогая ближним).
Если Вы считаете нерациональным (с точки зрения рыночных отношений) любое поведение, не направленное на получение прибыли, вынужден Вас разочаровать: прибылью питаются корпорации, а частные лица питаются бутербродами, или глаголами из уст Божиих, или чувством глубокого удовлетворения.
Re: Гм
Date: 2002-09-12 09:42 pm (UTC)>Опять вы неосторожны в словоупотреблении. "Экономика" по вашему - это только каталлактика (рыночная экономика) или праксеология вообще (вся целенаправленная деятельность)?
Скорее - первое. Хотя я не согласен с водоразделом. Экономика может быть не рыночной.
Экономика - это процесс _совместного_ производтства, распределения и потребления благ.
>Рынок - это важная сторона жизни и деятельности человека, поэтому ради нее стоит создать отдельную науку, но он не охватывает и не может охватить всю человеческую деятельность - но этот факт не делает внерыночную деятельность иррациональной.
Я собственно об этом и писал ;-) Однако наиболее последовательные либералы имеют дурную привычку сводить 'праксеологию' к 'каталлактике'