Путь от бабуинов к левиафану

[pargentum]

И основной парадокс гоббезианства:

http://pargentum.livejournal.com/1304317.html?thread=7119869#t7119869 (многабукаф)

Пациент оказался вынужден задуматься над вопросом: если люди подчиняются только насилию, то как получается, что политбюро ЦК КПСС командует спецназом?  Ведь каждый спецназовец в одиночку может положить всех этих старых пердунов мордой на пол и удерживать в таком положении практически неограниченно долго. Пока что мы видели два возможных ответа  на этот парадокс

1.  В государстве есть кто-то круче спецназа.
2.  Люди подчиняются не только насилию или угрозе таковым.

Первый ответ не является ответом, потому что он не разрешает парадокс: мы заменяем спецназ на этого загадочного кого-то и задача сводится к предыдущей.
Второй ответ разрушает все остальные построения пациента.
Вот он и вертится.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что ответ на гипотетический пример со спецназовцами и Политбюро необычайно прост - организованное насилие побеждает личную удаль. Поэтому собираясь силами разведывательно-диверсионной роты захватить власть, осмысленно быть уверенным в том что такой поворот событий не вызовет отпора превосходящими силами.

[pargentum.livejournal.com]

Если люди подчиняются только угрозе насилием, то как организовать организованное насилие?

[trurle.livejournal.com]

Это был ответ на вопрос "почему спецназовцы подчиняются ПолитБюро, а не наоборот".

А организовать организованное насилие можно при помощи насилия же - см. практику призывных армий, военной полиции и т.п.

[pargentum.livejournal.com]

При помощи одного только насилия - невозможно.

[trurle.livejournal.com]

В призывной армии и налогообложении действует сложная смесь легитимизации и насилия, анализировать которую сложно.

[pargentum.livejournal.com]

В рамках постановки вопроса о принуждении чистым насилием достаточно того, что ненасильственные компоненты в этой смеси присутствуют.

[antontsau.livejournal.com]

ключевое слово - организовать. Организация. Система. Сделать так, чтоб было выгодно подчиняться, так как в противном случае придется сопротивляться ВСЕМ остальным, что нереально. Классическая теория игр.

Более интересен вопрос о ее изменении. Создать с нуля конкурирующую систему практически невозможно, максимум каким-то образом можно например перехватить управление имеющейся (дворцовый переворот, путч, рывалуция). А без системы, одной ротой, так вообще размажут по всей территории превосходящими силами "верных правительству войск" (С).

[pargentum.livejournal.com]

Насилие - игра со строго отрицательной суммой, поэтому на чистом насилии устойчивую систему подчинения создать невозможно.

[antontsau.livejournal.com]

Кто сказал - Ленин? Во-первых, почему это с отрицательной суммой, да, начальник сверху расстреливает иногда, зато самому дали пистолет и вертись как хочешь, лохов много. Во-вторых - даже в самом что ни есть сталинскокорейском варианте, без выжимания личных прибылей государственным пистолетом, все равно смысл есть, только не максимизация прибылей а минимизация убытков. Если деться из этой игры некуда, только играть, то достаточно всего лишь минимизировать потери. "Кто его поймает - останется в живых!" (С), такие призывы в случае весьма не желающего ловиться суперагента работают гораздо лучше, чем "кто его поймает - награжу!".

[pargentum.livejournal.com]

Немедленно следует из определения насилия.

[antontsau.livejournal.com]

есть бааааальшая тонкость. Даже если принять отсутствие профита от мордобития всяких лааахов, чисто морального зато большого, то отрицательная сумма будет по всему ансамблю, но это совершенно не означает отрицательной суммы по той части населения, кому таки можно бить в рыло, а не только самому в него получать. Все заплатят лохи, разумеется.

[pargentum.livejournal.com]

Такая философия работает только в исполнении ничтожного меньшинства населения. Как только численность этого меньшинства станет чуть более, чем ничтожной, у лохов кончится чем платить, и вся система рухнет.

[antontsau.livejournal.com]

ну, пока работает. Особенно учитывая, что кроме лохов еще можно дербанить "ничье", всякие нефтегазы. Вот не будет нефтегазов - тады да, рухнет, если омончикам вместо квартир только указивки о усилении борьбы спускать.

[pargentum.livejournal.com]

13 лет в течении которых работает - ничтожный по историческим меркам период, а я говорил про стабильную систему.

[antontsau.livejournal.com]

Империя Чингизидов продержалась сколько там, лет двести. При том, что ничего кроме секирбашки в ней никому не полагалось, никаких пряников, только сдача дани и яиц в орду.

[pargentum.livejournal.com]

Уже при Батые империя Чингизидов была построена совсем по другой схеме. Были там весьма убедительные пряники: суд, более справедливый, чем у большинства покоренных народов, и налоги ниже, чем у значительной части покоренных народов до покорения, и ямская почта, и свободный проход караванов через две трети Евразии...

[antontsau.livejournal.com]

и почему-то ни одного добровольно вступившего. А завоеваных - полконтинента.

[(Anonymous)]

Ваш оппонент неправ в том, что государственную власть приписывает самому сильному из зайцев, тогда как она находится у того,тех, кто собирает шоблу, или у тех, кто решает лев ли икс, и если да, то до какой степени его пиздить. А без определятеля баронов обойтись очевидно нельзя.

[ipain.livejournal.com]

нету никаких "альфов" - это миф прошлого века. собачками управляет большой палец - та же ситуация и с политбюро.

[vyastik.livejournal.com]

У меня впечатление, что для пациента альфовость – это не физическая сила, а что-то наподобие хитрости и жизненного опыта, с одной стороны, и сексуальной привлекательности, с другой. Дед Хасан пополам с Томом Крузом.

[vasily-nosikov.livejournal.com]

Там циклическое определение: альфы всегда у власти. А как определить, кто альфа? Ну кто у власти, тот и альфа

[jorkoffski.livejournal.com]

- самосборка пирамидальных стай коренится в рациональной кооперации нас как пополанов: "я тебя слушаюсь и пользуюсь твоим авторитетом (по ширине смысла)". а дальше: не хочешь - заставим. или: ты не наш, иди домой с нашего песочничка. всё. кстати, привет спецназу от любимого политбюро. вроде так?
нет, бывают нерегулярные успешные контратки, но только в пассиве. оборонительного характера. почему и "вода камень точит". а камню оно надо бдеть? он "пока" легко отбивается. а, "отбивается?"... :)
приходится группе товарищей специализироваться на отбое. но это тот же процесс, что и у группы "вода", занявшей стратегический песочник. аминь. демон Максвелла за работой. что и требовалось доказать. а вы говорите: энтропия и в социуме рулит. и "темницы рухнут, и свобода...". угу. не на тех напали. люди - не черви. скорее - осы. свобода - это не цель, а контрстимул. демотивирующий коррупционную выгоду излишнего слипания - в немотивированные общим печалованием паразитарные кучки.
- а система без вожаков и пирамид работает, но работает собс-на только на организованную (дрессурой, договорами, др. "гнут-ым-пряник ом") рутинную задачу. а поскольку задачи не всегда рутинны, то анархия (любого вида, влючая либертуньдру - в хорошем смысле) кончает (в хорошем смысле, но - плохо) так как она вседа и кончает.
нетривиальные действия могут случайно проконать если не нужны особые усилия участников или опасность или няша (гнутый пряник) то есть си-ильно невсегда.
то есть потрандеть - пожалста. Машу выдручить - можно, если очочки не сильно пострадают, "а так - да". пожар, дорогу, бабушку... но каждый божий выходной сортир драять - только под угрозой семейной диссатисФакции лирического характера. а уж при наличии выборов - проголосуем ногами. романтические коммуны основаны на них принципиально. врезультате средний возраст их полураспада - пару лет.