Еще немного куздроведческого

[pargentum]

kouzdra: Аналогия:

К обсуждению собственности - опять задали вопрос "а как без собственности делить ресурс, на который претендует более одного человека".

Ответ - так и делить - каким-то правилом арбитража, или совместно использовать - в конце концов место в общественном сортире как-то делят и без всякого права собственности (а мужики в случае острой нужды могут и вдвоем в одно очко поссать).

Сама по себе идея собственности ничуть не более самоочевидна, чем идея, что очко в сортире надо обязательно присвоить. А вопрос "а вот человек не хочет вещь отдавать - что делать?" - вопрос того же сорта что и - "человек заперся в сортире и никого не пускает - что делать?"

Как за ним часто водится, Куздра подменяет вопрос. Главная проблема не в том, как делить существующие ресурсы. Главная проблема - кто и зачем в отсутствие собственности будет производить ресурсы.
Но этот вопрос пониманию Куздры, как я опасаюсь, недоступен. Причем, похоже не только ответ, но и сам вопрос.

Кстати, еще одна забавная деталь - отвергнув право собственности, Куздра тут же, не сходя с места, оказывается вынужден придумывать какие-то правила арбитража.

Comments

[signamax.livejournal.com]

дааа
там вообще почти все участники на ходу меняют правила и растекаются по древу

я было начал играть по его правилам согласившись что пусть отменят всю материальную собственность - а как быть с собственностью на время пользования ничейным или общественным ресурсом?
но мне первым (!) делом обещали дать по шее
таков уровень дискуссии

[starichokgordon.livejournal.com]

Ну так его же не волнует вопрос, откуда взялся сортир. Сортир просто есть. Вырос на куче говна сам собою. Впрочем, много чести его обсуждать.

[signamax.livejournal.com]

ну я могу на ходу придумать ситуацию
например есть некая чистая площадка
и на краю этой площадки есть уютное место чтобы срать в пропасть с хорошим видом на океан при этом не загрязняя площадку

будет ли это место дефицитным ресурсом?
предположим это место ничье и собственности нет
будет ли время проведенное над пропастью дефицитным ресурсом?
можно ли его будет теоретически обменять на что-то нужное но не материальное на этой площадке. на пример на секс. (предположим еда не дефицитна) впрочем даже если еда не дефицитна - будет некий вид еды который будет дефицитен. почему - потому что мозгу нужны не только калории но и допамин а допамин будет только от дефицитной еды.


короче - собственность это свойство мозга

[starichokgordon.livejournal.com]

*будет ли это место дефицитным ресурсом?*
Кого-то это удивит, но дефицитным ресурс делает не географическое положение с видом на океан, а невозможность одновременно и бесконфликтно им пользоваться, что, в свою очередь, зависит от взаимоотношений между претендентами. Так что ответить на Ваш вопрос можно только зная конкретные обстоятельства. А собственность, разумеется, - не "свойство мозга" (свойство мозга это способность растекаться по асфальту, например), а тип взаимоотношений. Либо - в тех случаях, когда слово "собственность" употребляют в значении "имущество", - это объект таких взаимоотношений.

[signamax.livejournal.com]

вы забегаете вперед
дефицитным это место делает только одно - спрос больший чем предложение
почему этот спрос образовался - тут простор для фантазии - от вида на океан, до моды, до того что это единственное место потому что площадку договорились держать в чистоте - это вторично

то что собственность свойство мозга я имел ввиду что мозгу нужен разные медиаторы в частности дофамин
они вырабатываются не как слюна на любую еду - они вырабатываются на новые удовольствия
нет удовольствий, нет новизны - падает дофамин
человеку постоянно нужно что-то новое
эта погоня за новым рождает спрос, дефицит, собственность

[kouzdra.livejournal.com]

Так у вас обычная подмена произошла - разумеется современная организация производства основана на собственности и товарно-денежных отношениях (у нас таки капитализм все-таки, напомню). Просто вы с какого-то бодуна (точнее я знаю даже с какого) считаете, что это организация единственно возможная и вечная. Хотя она даже при капитализме не единственная - несмотря на огромный перекос и практическое отсутствие выражения других отношений в правовых рамках.

[pargentum.livejournal.com]

Я никакой подмены не делал. Я спросил, как вы без собствености организуете производство картошки. Товарно-денежные отношения для этого не нужны. Но вы на этот вопрос отвечать не захотели. Конечно, ваше нежелание отвечать на этот вопрос не является строгим доказательством незнания вами ответа - но для целей дискуссии разница невелика.

Конечно, особенно интересно было бы услышать, как вы себе представляете организацию многоэтапного промышленного производства, с машинами чтобы сделать машины чтобы сделать машины, в том, что вы считаете свободным обществом. Но на это я даже не надеюсь.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну как скажем организовано производство GPL-ного софта или всяких фенечек и безделушек? Так и организовано. Появление там денег как правило среду разрушает. Или напротив - кучу товаров щас бесплатно раздают только бы взяли. Почему производство картошки без собственности невозможно?

В значительной степени потому только, что сейчас единственная практически форма регуляции всех имущественных отношений - только через собственность, да и прочие социальные отношения норовят в эти терминах выразить.

Собственно ваши либертарианские мечтания тем и поучительны - что отражает именно этот процесс - и идеал вырисовывается весьма похабный.

PS: Строго гря в феодальном обществе с/х производство и организовывалось на отношениях к собственности имевших отношение разве что формальное - там в основном условные держания самые разные с кучей обременений и личные договорные отношения. Что это за собственность, которую нельзя ни продать ни передать.

Частной собственности там было конечно - но очень умеренно.

[pargentum.livejournal.com]

Не надо про софт. Я специально просил именно про картошку.

[kouzdra.livejournal.com]

Простейший вариант - трудповинность. Вполне возможно в правовом смысле никак точно не отрегулированная (на уровне общественного мнения). С учетом того, что с/х - отрасль весьма высокомеханизированная - не вопрос в общем-то.

Более реально сложный вопрос - как организовывать действительно сложные технологические цепочки. Но и тут невозможного ничего нет. Собственно в СССР производственные отношения от собственнических были очень далеки ("государственная собственность" в СССР - это юридическая фикция, связанная скорее с инерцией мышления).

Да и с личной и кооперативной собственностью все было непросто - сами же регулярно грили, что квартиры в СССР жильцам не принадлежали. Что это действительно было довольно хитрое право, в котором далеко не все решали деньги и воля номинального собственника, кстати, тоже

PS: Общая ваша ошибка - видя отношения, напоминающие в каких-то аспектах отношения собственности вы начинаете их к собственности сводить - а вот этого как раз и не следует делать - потому как туда этим притягиваются совершенно лишние (и отсутствущие в оригинале) отношения.

[pargentum.livejournal.com]

>Простейший вариант - трудповинность.
Угу. "Начав с безграничной свободы", и далее по тексту.

>Но и тут невозможного ничего нет. Собственно в СССР производственные отношения от собственнических были очень далеки
Но и сложные технологические цепочки организовывались весьма хуево. Почему-то.

Я в данный момент ничего ни к чему не свожу, я просто пытаюсь от вас получить внятный ответ на заданный мной вопрос.

[kouzdra.livejournal.com]

Угу. "Начав с безграничной свободы", и далее по тексту

Вообще гря да - отпахать соцминимум на обязательных работах скорее всего менее обременительно, чем платить 50% налогу.

[pargentum.livejournal.com]

>Да и с личной и кооперативной собственностью все было непросто - сами же регулярно грили, что квартиры в СССР жильцам не принадлежали.
Вы правда считаете, что все жилье в СССР было кооперативным?

[kouzdra.livejournal.com]

Нет разумеется - я просто намекаю вам что ни то, ни другое собственностью в вашем смысле слова (чьей бы то ни было) не являлось. Приписывание к конкретному собственнику было юридической фикцией.

[pargentum.livejournal.com]

Если нет, то ваши намеки не относятся к делу.
В соответствии с гражданским кодексом РСФСР, пай в кооперативе как раз являлся собственностью.

[kouzdra.livejournal.com]

Во-во - это как раз идеальный пример того, о чем я грю - собственностью он назывался, но вот как раз по закону в вашем смысле ей он не являлся - именно потому, что право распоряжения им формально было весьма ограничено. Фактически - вроде как нет - не слышал про проблемы с его реализацией, но как раз с столь любезной вам формально-правовой стороны - фиг вам а не собственность. Почти все на усмотрение кооператива.

[pargentum.livejournal.com]

Удивительное дело. То вы предлагаете отменить собственность под тем предлогом, что она ограничивает возможности, то радуетесь заложенной в типовом уставе советского кооператива возможности ограничивать распоряжение.

[kouzdra.livejournal.com]

Собственность - еще раз повторю - это не "возможность что-то делать", а это дефолтный запрет для всех на весьма широкий круг действий + возможность для собственника делать из этого запрета выборочные изъятия.

[ahiago.livejournal.com]

Так этот запрет и нужен, чтобы иметь возможность что-то делать с вещью. Иначе вообще невозможны какие-либо действия.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну скажем когда я жил зимой в Комарово - по вопросу дров мы время от времени брали бензопилу и шли в лес (бо он был сразу через дорогу от дома) завалить несколько сосновых сушин. Действия налицо. Каким образом нам тут нужна собственность?

[pargentum.livejournal.com]

Что характерно, ваш пример из сферы присваивающего хозяйствования.
Как только плотность населения и его потребности в дровах превысят количество сухостоя в лесу, вопросы собственности быстро возникнут.

[ahiago.livejournal.com]

Да, все-таки речь, о действии с вещью, когда на нее претендуют больше одного человека. Все равно придется как-то договариваться. Это нужно не только для того, чтобы иметь возможность действовать с вещью, но и для того, чтобы разграничить ответственность, и не отвечать за чужие ошибочные действия. Дерево в примере, это бесплатный ресурс, и не имеет стоимости. Если же ресурс дефицитный, а пользоваться им может любой, то тогда нет возможности узнать эффективно ли этот ресурс используется. В примере дерево вообще уничтожается, а если я правильно понял логику, то для того чтобы уничтожить общественный ресурс понадобится согласие всех членов общества. Это просто очень неудобно, и все-таки люди будут стараться разграничивать владения и ответственность. Т.е. общество без собственности, как мне кажется, неустойчиво и требует дополнительных ресурсов для своего поддержания в отличие от.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

так кто и зачем будет строить сортиры при коммунизме?

[kouzdra.livejournal.com]

А кто и зачем строил их при социализме? И кто и зачем строит например колодцы общественные?

[jsn.livejournal.com]

Вообще-то собственность и есть некоторый набор правил арбитража (в числе прочего). Если она вас в таком качестве устраивает, то неясно, зачем вы говорите об отсуствии собственности. Если нет, то следует как-то очерчивать, какие правила арбитража вы предлагаете вместо тех, которые стоят за понятием собственности.

[kouzdra.livejournal.com]

Меня она в таком качестве как раз и не устраивает - потому как данные конкретные правила чуть не в большинстве практических ситуаций весьма дурные.

А предлагаю я для начала хотя бы отказаться от идеи, что их все следует выражать в терминах собственности, равно как и от идеи что любой возможный конфликт должен иметь универсальное правило разрешения.

[pargentum.livejournal.com]

Если они дурные в большинстве ситуаций, наверное, вас не затруднит привести конкретный пример ситуации и конкретной дурноты.

[kouzdra.livejournal.com]

Например присвоение общинных территорий. Заборчики знаете неудобны. Или ситуация "раздела вилок ложек в общаге" которая кажется естественной одному моему оппоненту (в реальности она настолько неестественна, что несмотря на то, что право туда давит, обычно не происходит - скорее идет обратный процесс утраты вещами первоначального собственника).

Вообще - тем, что сильно провоцирует именно растаскивание общинных ресурсов.

[pargentum.livejournal.com]

> Вообще - тем, что сильно провоцирует именно растаскивание общинных ресурсов.
С этого места, пожалуйста, подробнее. Если цель - остановить растаскивание, то как этого можно достичь прекращением охраны?

[kouzdra.livejournal.com]

Именно тем, что невозможность превращения растащенного в отчуждаемый актив сильно уменьшает стимулы это сделать. Ну то есть - если картошку с огорода нельзя продать - ее можно съесть, но и только. А провода переть вроде и вовсе незачем (нет - понятно, что в принципе их продать как-то можно было - но с трудом и риском - и институализации системы скупки не происходило).

А при капотношениях - у тебя сразу возникают структуры оказывающие соответствующие "услуги" и процесс интенсифицируется. И вместо дяди Васи с берданкой с солью возникает уже нужна в мордоворотах из "охранного агенства" (я кстати 100% уверен что заведшиеся у нас на дачке шлагбаумы с охраной из местного агентства - это именно либо рэкет, либо коррупция, либо госпрограмма "безопасная дача" (название условное) - а скорее всего все вместе).

[vyastik.livejournal.com]

зато возрастают стимулы проебать

[kouzdra.livejournal.com]

А что "проебать"? Мне же лично не "право" нужно, а лепестричество. И желательно еще свет по дороге от шоссе.

Лепестричество есть, а свет на улицах, как провода спизидили в 90-е - так и нету. В районах - есть, а на дороге к - "ничейная земля". Я понимаю - ваше решение кому-то и эту дорогу продать - но во первых раньше как-то и без этого обходились, а во-вторых - мне совершенно непонятно, почему от этого он заведется - зато понятно, что еще какая-то дойная структура обогатится.

[pargentum.livejournal.com]

>Именно тем, что невозможность превращения растащенного в отчуждаемый актив сильно уменьшает стимулы это сделать.
Вы как будто при СССР не жили. И в советской армии как будто не служили.

>А провода переть вроде и вовсе незачем
Зачем же тогда их все перли?

>если картошку с огорода нельзя продать - ее можно съесть, но и только
Слово "самогон" вам ни о чем не говорит?

[kouzdra.livejournal.com]

Вы как будто при СССР не жили. И в советской армии как будто не служили.

Служил - перли - но не на продажу. А для местного употребления.

Зачем же тогда их все перли?

Так их и не перли - поперли как раз в поднюю горбостройку - когда стало можно продать

Слово "самогон" вам ни о чем не говорит?

Ну напиток такой. Да был всплеск в горбачевские годы производства - в виду сильного дефицита. Мне, впрочем, тогда араку из Осетии северной возили - там у них это традиционный промысел был - до сих пор грустно вспоминать о накрывшемся канале поставок.

[pargentum.livejournal.com]

>Служил - перли - но не на продажу

Ваша наивность сравнима только с вашим анхуманизмом.

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Кстати, да. У нас замечательно, например, воровали этакие чехлы с танков -- местные казахи с удовольствием их покупали рублей этак за триста, что в СССР для солдата было очень неплохо. Про бензин я молчу, это все воруют. Самым крутым, на мой взгляд, предприятием была идея воровать уголь, который привозили на кочегарку и ссыпали в огромные, много лет уже там лежащие кучи, где его все равно учесть было нельзя. Предполагалось воровать его непосредственно машинами -- подделывать накладную или акт о приемке, не знаю, что там был за документ, и немедленно отвозить уголь в какой-то поселок, где его должны были купить местные барыги. Было уже достигнуто предварительное соглашение с барыгами и с водителем, оставалось только договориться с художником, который нарисовал бы печать на документе. Но тут уже художнику стало ссыкотно (от него я, собственно, о плане и узнал), и осуществили ли они эту затею или нет, точно сказать не могу.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Иногда мне кажется, что я очень хорошо его понимаю - годы жизни в общаге и у меня были из самых щасливых, и отсутствие собственности не тяготило совсем.
Но потом ленивик привык к комфорту, а комфорт с жизнью в коммуналке и трудовыми повинностями очень резко конфликтует.

[pargentum.livejournal.com]

У меня в общаге было имущество - одежда, магнитофон, проигрыватель, пластинки, книжек некоторое количество.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну минимум был, да. Но тут по Куздре - очень часто обобществлялись книжки и пластинки. И одежда тоже - мы постоянно менялись в зависимости от нужд (на поносить, а иногда и насовсем). То есть отношения между людьми были важнее обладания вещами, что само по себе и неплохо. Но не всем хочется и не у всех получаеццо остаться в етом состоянии на всю жизнь.