pargentum: (Morda)
[personal profile] pargentum
muacre: Бремя белой страны
Вот мы русские совершенно не понимаем американцев, я думаю, ну или вообще людей западных. Когда мы видим, как они стараются экспортировать демократию, мы все время подозреваем, что они так хотят всех поработить. Потому что по себе судим. И не представляем себе других мотивов.

А мотивы могут быть очень разнообразными и даже парадоксальными. Вот я вам на примере проиллюстрирую.

Допустим, Россия прогрессирует и в какой-то момент становится не хуже Швейцарии. Права человека, низкая преступность, священное право собственности, самоуправление, демократия, все дела. Понятно, что в таких условиях торговля и ремесла процветают, семьи накапливают недвижимость, акции и депозиты, страна богатеет. Зарплаты огромны, уровень жизни запредельный, страна красива, комфортна, безопасна и ...безумно привлекательна для соседей.

Конечно к нам ломанутся вообще все узбеки, таджики и даже туркмены. А швейцарцы не ломанутся, им и дома не хуже. Мы можем соседям запретить въезд, но это нарушит наши же внутренние принципы, которые и приводят к постоянному росту богатства, комфорту и безопасности. Да и лезть тогда будут самыми непристойными способами. И что нам останется делать? Экспортировать демократию в Узбекистан, Таджикистан и Туркменистан. Чтобы там не было тиранов, которые не дают людям подняться, и чтобы там тоже было можно прилично жить, и чтобы они к нам не лезли, а спокойно жили у себя. (Кстати, подставьте сюда Дагестан, Чечню)

Date: 2012-12-26 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] andronic.livejournal.com
Если строго по некой простой рациональнйо дальновидной логике - все так.
Но стоит при этом иметь в виду следующее - ну хотя бы два обстоятельства:
1. Политика любой страны, в том числе демократической, определяется не неким мудрым стратегическим думаньем некоего индивида "мыслящий демократический океан Солярис", а фигурально выражаясь "равнодействующей воль".
А вот эти самые воли могут быть - и, увы, часто оказываются на практике - продиктованы вовсе не стремлением к превращению соседней (или не очень_ страны в царство свободы и благоденствия ради спокойствия нашего Соляриса, а, скажем, желанием одной транснациональной корпорации вытеснить со вкусного рынка другую, желанием компаний ВПК получить новые многомиллиардные заказы, желанием спецслужб показать свою необходимость, желанием военных применить застоявшуюся армию на практике, субъективными иррациональными предпочтениями конкретных политикой по религиозному, языковому, расовому, мировоззренческому и еще бог знает какому признаку, желаниями СМИ показать красивую и очень-очень простую картинку, не влезая в дебри нюансов и т.д. и т.п.
2. Даже если права человека, низкая преступность, священное право собственности, самоуправление, демократия и все дела - реальная цель какой-то части людей, принимающих решения и имеющих твердое намерение не бросать дело на пол-пути, отнюдь не факт, что в данном конкретном случае путь, выбираемый ими для достижения этой цели, действительно, ведет к ней оптимальным образом. Происходить это может по причине недостатка информации, неверной ее интерпетации, откровенной дезы, излишней самоуверенности, принятия решений на основании примитивных схем, не соответствующих цветущей сложности живого мира и так далее.

То есть, тут таблицы умножения недостаточно.
Международная политика должна описываться более сложными моделями.

Date: 2012-12-26 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Признаться, не совсем понимаю, как ваши рассуждения могут служить ответом на процитированную реплику.

Речь ведь не о том. что не может быть других, кроме процитированного, мотивов для экспорта демократии.

И тем более не о том, что демократия и процветание России в каком-то смысле гарантированы. Собственно, вся содержательная часть рассуждения начинается со слова "допустим".

Date: 2012-12-26 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] andronic.livejournal.com
У меня по высказываниям автора исходного поста в комментах к посту сложилось впечатление, будто он настаивает на том, что объявленный им мотив основной.
Вот я и пишу, что на мой взгляд, это представление основывается на неверной модели,рассматривающей того, кто действует, исходя из этого мотива - как некоего цельного рационального и дальновидного индивида.
То есть, явным образом он этого не говорит, но так это выглядит.
Я говорю о том, что конкретные действия определяются не им, а "равнодействующей воль", а там солянка сборная мотивов, в которой, на мой взгляд, с точки зрения двигателя принатия тех или иных решений указанный им мотив может играть и второстепенное значение.
Если бы это было не так, с большой вероятностью главной мишенью демократизации был бы режим с наименьшей демократией и наименьшим благополучием жителей.
Но на практике часто оказываются куда важнее другие обстоятельства.

Date: 2012-12-26 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
В таком случае, ваш комментарий был бы более уместен в ответ на одно из упомянутых вами высказываний.

Процитированный же отрывок в этом смысле сформулирован гораздо аккуратнее и, на мой взгляд, гораздо точнее и корректнее.

Date: 2012-12-26 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] andronic.livejournal.com
Да, пожалуй, Вы правы.

Date: 2012-12-31 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
> Если бы это было не так, с большой вероятностью главной мишенью демократизации был бы режим с наименьшей демократией и наименьшим благополучием жителей.

Еще фактор это насколько близко расположен тиранический режим - насколько легко беженцам и прочим оттуда добраться до благополучных стран. В этом смысле Югославия и Ливия оказываются важнее какой-нибудь "Африки южнее Сахары", сев. Кореи и.т.д.

Date: 2012-12-26 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
У меня высокие потолки, большая кухня, еда в холодильнике, винный шкаф не пуст, картины на стенах, граждане моей квартиры живут в мирном сотрудничестве, уважении, всемерно способствуя процветанию друг друга. Мы, граждане моей квартиры, не воюем, мы живем в мире с гражданами всех остальных квартир, домов, чумов, иглу, пещер, вигвамов и юрт на Земле. Мы не имеем никакой внешней политики и сотрудничаем с теми гражданами других квартир, которые хотят с нами сотрудничать, как правило, не интересуясь и уж точно никогда не вмешиваясь в то, как устроена жизнь в их квартирах. Мы щедро делимся своим достатком, мал он или велик, со всеми людьми доброй воли, оказывающимися в нашей квартире. Если же в нашей квартире оказывается человек, которого мы не считаем человеком доброй воли, мы не ходим наводить порядок в его мозгах и в его квартире, а просто указываем ему на дверь, а при отказе - спускаем с лестницы. Вот, собственно, и все.

Date: 2012-12-27 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] vyastik.livejournal.com
У вас вся квартира частная, в ней нет проходного коридора.

Date: 2012-12-27 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Ну. Об этом и речь: не фиг плодить коммуналки.

Date: 2012-12-28 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] vyastik.livejournal.com
Любая страна (кроме Силенда, Ватикана, Мальтийского ордена) – коммуналка.

Date: 2012-12-31 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Судя по тому что Вас до сих пор не вышвырнули из квартиры, до сих пор Вам попадались только люди, сочетающие недоброту воли с низким уровнем физкультуры.


Date: 2012-12-31 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
И вас тоже с наступающим.

Date: 2012-12-31 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Спасибо, и Вас так же.

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

December 2025

S M T W T F S
  1 2 3 4 56
78 9 1011 1213
14 1516 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 09:35 am
Powered by Dreamwidth Studios