Проблема, понимаешь
Oct. 5th, 2012 08:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumnikadubrovsky: Почему либеральная интеллигенция в России правая.:
[] "социализм" - это злейшее зло, пытки и расстрелы без суда и следствия.Этикетки, конечно, неприятные, но все-таки правильные. И, мне кажется, это хорошо и правильно, что они к социализму и коммунизму прилипли намертво.
Не понятно, как избавить социализм и коммунизм от этих неприятных, неправильных этикеток, которые оказались к ним прикреплены.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-05 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-05 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-05 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-05 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-05 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-05 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-05 03:29 pm (UTC)Рассказывайте, рассказывайте, я хочу знать больше про вашу ветвь мультиверсума.
no subject
Date: 2012-10-05 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-05 04:22 pm (UTC)А почему именно капитализм? Почему не, скажем, развитой социализм? или не азиатский способ хозяйства? Что вообще такое капитализм по вашему?
Объем вывоза продовольствия в 1846 году был менее десяти процентов от оценок дефицита. то есть вывоз не мог быть ни единственной, ни даже основной причиной кризиса. Вообще, сам факт, что вывоз происходил, свидетельствует только о том, что информация о происходящем распространялась очень медленно - но это как раз характерно для доиндустриальных экономик. А в 1847 году Ирландия стала нетто-импортером продовольствия, то есть как раз тут-то капитализм смог поставить катастрофу под контроль.
Продовольственные интервенции очень даже проводились, просто в тот период сельское хозяйство остальной Британской Империи было не так уж далеко от уровня выживания, и лишней еды было не так уж много. Голодные смерти в тот же период были зафиксированы и в самой Британии, хотя, конечно, не в таких масштабах.
no subject
Date: 2012-10-05 05:00 pm (UTC)А потому, что решения там принимались как раз сторонниками (и бенефициарами) рыночной идеологии.
Объем вывоза продовольствия в 1846 году был менее десяти процентов от оценок дефицита. то есть вывоз не мог быть ни единственной, ни даже основной причиной кризиса. Вообще, сам факт, что вывоз происходил, свидетельствует только о том, что информация о происходящем распространялась очень медленно
Он был свидетельством просто того, что на экспорт за жратву давали больше, чем внутри страны. Рынок. Разумеется не он причина - но свой и очень приличный счет в death toll он внес: бо нормативный дефицит-дефицитом, а снижение от нормы на 10% запросто может зафильтровать в гроб те же 10% населения.
Продовольственные интервенции очень даже проводились, просто в тот период сельское хозяйство остальной Британской Империи было не так уж далеко от уровня выживания, и лишней еды было не так уж много
Поначалу проводились - правительством - бо, как я уже говорил, "голод в Ирландии" - событие для UK неоригиальное и некоторые наработки на тему имелись - потому было пресечено - бо "пускай благотворители помогают". Вполне кстати либертарно.
no subject
Date: 2012-10-05 05:36 pm (UTC)Какие решения? Заразить картошку фитофторой? Вы про что вообще?
Простите, либо я не понял, что вы сказали, либо у вас проблема с арифметикой. Что такое по вашему "нормативный дефицит"?
Пресечено, насколько я знаю, было как раз потому, что Британия просто не могла себе позволить необходимый объем интервенций. То есть байки про "либертарную идеологию" хождение имеют, но никакого твердого основания под ними нет.
no subject
Date: 2012-10-05 05:42 pm (UTC)О том, чтобы отменить эмбарго на экспорт и прекратить продовольственные госинтервенции.
Что такое по вашему "нормативный дефицит"?
Ну это сколько надо, чтобы в теории всем в среднем хватило. Проблема тут каноническая - кому-то хватит и еще и продать "в заграницу"останется. А кто-то с голоду помрет. При том, что "в теории всем должно хватить".
Пресечено, насколько я знаю, было как раз потому, что Британия просто не могла себе позволить необходимый объем интервенций.
Тут же даже "недостаточный" объем интервенций смертность снижает. Более того - ее бы снизило просто экспортное эмбарго.
no subject
Date: 2012-10-05 05:58 pm (UTC)А с чего вы взяли, что такие решения принимались? Эмбарго, насколько я знаю, вообще не вводилось - просто потому, что, когда оно могло бы иметь эффект, никто не знал, что оно необходимо. С фитофторой Европа тогда еще ни разу не сталкивалась.
Понятно. То есть вы даже не знаете, что такое дефицит. Ладно, фантазируйте дальше, у вас весьма забористо получается.
Недостаточный объем интервенций смертность и снизил. Какая была бы смертность без интервенций, мы, к счастью, никогда уже не узнаем. Но при чем тут капитализм? Налицо типичная доиндустриальная голодовка, отличающаяся от голодовок средневековья только тем, что события и последствия были лучше задокументированы.
no subject
Date: 2012-10-06 11:03 am (UTC)Одна проблема - в другом случае голода эмбарго таки вводилось (1780-е).
> Налицо типичная доиндустриальная голодовка
Случаи массового голода почти все доиндустриальные. Но разве капитализм не предшествует промышленности? ))) *смеется*
no subject
Date: 2012-10-06 11:30 am (UTC)ЕМНИП, там несколько другая причина голода была - морозы осенью и заморозки весной всегда приводят к неурожаю, а с фитофторой в 1840х никто еще не сталкивался.
>Но разве капитализм не предшествует промышленности? ))) *смеется*
Картошка не дает еды, пока не вырастет.
no subject
Date: 2012-10-05 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-05 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-06 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-06 10:58 am (UTC)Ага, не всякое отжатие мобилки сопровождается сопротивлением гопоте.
no subject
Date: 2012-10-06 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-06 06:20 pm (UTC)1. Обеспечить хотя бы подобие производственной дисциплины на национализированных предприятиях
2. Заставить потребителей довольствоваться тем, что производят на предприятиях, на которых задачу 1 решить не удалось.
no subject
Date: 2012-10-06 06:27 pm (UTC)Мне кажется, это как раз и есть порочное мышление. Нужно не заставлять "довольствоваться", а таки конкурировать на деле. Югославы, хоть их и кличут слева адскими ревизионистами, не боялись таких западных товаров.
no subject
Date: 2012-10-06 06:40 pm (UTC)И про феерический говномобиль "Юго"?
no subject
Date: 2012-10-06 06:42 pm (UTC)А с точки зрения потребителя, чтобы покупать западные товары, нужно иметь западную валюту. А чтобы иметь западную валюту, надо производить что-то, что станут покупать за эту валюту. А на национализированных предприятиях это затруднительно. Можно, конечно, взять валюту в кредит, но держатели западной валюты, сволочи такие, обычно придерживаются отсталого капиталистического представления, что кредиты надо отдавать.
no subject
Date: 2012-10-06 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-06 06:52 pm (UTC)Да и не очень-то успешно оно их решало, надо признать.
no subject
Date: 2012-10-06 07:26 pm (UTC)Другой пример - нынешняя администрация США национализировала GM, опять же, без репрессий; в свое время английское правительство национализировало угольную промышленность и опять без репрессий.
Поэтому было бы неверно утверждать что из общественной собственности на средства производства напрямую вытекают репрессии. Вот бедность и убожество да вытекают.
no subject
Date: 2012-10-07 10:56 am (UTC)То есть, конечно, смертность там была не сравнима со сталинским гулагом, но приятного тоже мало. И явление было весьма масштабное.
Летальность репрессий по сравнению со сталинским временем, конечно, снизилась радикально, и формы изменились, но масштабы упали меньше, чем это принято думать.
Чтобы быть совсем точным, реальный социализм оказывается вынужден выбирать между политэкономическим коллапсом и репресииями, и, на практике, нередко выбирает оба варианта сразу.
no subject
Date: 2012-10-06 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-06 06:22 pm (UTC)Ничему ведь люди не учатся.
Если хотите строить не то, что строили в СССР, так хотя бы не называйте это социализмом. Нет же - мы за
советыкоммунизм без коммунистов.no subject
Date: 2012-10-06 06:25 pm (UTC)Нет, только коммунизм, только хардкор. )))
no subject
Date: 2012-10-06 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-06 06:50 pm (UTC)