Постинг к дате в стиле Куздры

[pargentum]

Часто приходится столкнуться с утверждением, четвертого октября 1993 года в Белом Доме расстреляли какой-то там парламентаризм и демократию.
Трудно придумать большую глупость.
Во-первых, даже чисто формально, белодомские сидельцы не включали в себя кворум Верховного Совета РФ, то есть представляли из себя самочинный конвент, а никакой не парламент.
Во-вторых, Верховный Совет избирался в 1990м году по вполне совковым правилам, которые никакого отношения к демократии не имеют, а именно, по безальтернативным спискам, составленным и утвержденным коммунистами.
В третьих, впечатление о том, как тот самый демос - воля которого якобы была попрана - относился к октябрьским событиям, у меня сформировано такими, например, эпизодами:
В электричке Новосибирск-Бердск, в конце октября-начале ноября того же года, заходит какой-то пожилой дядечка и начинает вещать, что вот у него такая уникальная газета, в которой вся правда о событиях 4 октября.  Вещания хватает всего на две или три фразы, потому что его прерывает какой-то молодой человек с места вопросом: "А программа есть?".  После дружного хохота остальных пассажиров, дядечка стушевывается и исчезает.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Верховный Совет избирался в 1990м году по вполне совковым правилам, которые никакого отношения к демократии не имеют, а именно, по безальтернативным спискам, составленным и утвержденным коммунистами

Ни малейшим образом. Наоборот, выборы 1990 года были конкурентные и вовсе не по спискам. Тогда вообще не было выборов по спискам, были только мажоритарные округа, и подсчет голосов был - по крайней мере, в крупных городах - достаточно честным.

Выдвижение кандидатов было несложным, а агитация - недорогой. Сужу не понаслышке, поскольку сам, с группой товарищей, баллотировался на тех выборах (и проиграл во втором туре).

Возможно, вы смешиваете партийные списки, введенные в 1993 году, со "списками от общественных организаций", которые были придуманы для заполнения трети состава съезда народных депутатов СССР первого и последнего созыва 1989 года.

Проблема с "расстрелом демократии" - в другом. Если что-то и было расстреляно, то не парламент как политическое учреждение, а здание на берегу реки. Формальная легитимность парламента определяется не тем, где он собирается, а кворумом. И если бы тогдашний парламент обладал реальной легитимностью, то без проблем обеспечил бы себе легитимность формальную. Для этого было достаточно, чтобы кворум депутатов физически собрался в любом другом месте, в том числе в любом другом городе. Примерно как это смог сделать французский парламент в 1871 году - и как НЕ смогло сделать российское учредительное собрание в 1918 году...

[ancapi.livejournal.com]

Но Российское уч.собрание в урезанном составе все же собралось в Самаре и даже сумело консолидировать территориальную власть, вело военные действия, иногда успешно, но в итоге развалилось.

Между прочим, почему Верховный СОвет называют парламентом? Разве им являлся не "Съезд народных депутатов"?

[pargentum.livejournal.com]

Строго говоря, да. Но по версии сторонников Верховного Совета в это время в Белом Доме как раз и должен был проходить внеочередной Съезд.

[bbb.livejournal.com]

В Самаре собралось несколько десятков представителей одной из фракций учредительного собрания - число членов которого составляло несколько сотен человек (посмотрел в википедии - пишут, что у учредительное собрание было избрано 700 депутатов). Понятно, что собрание фракции, тем более в таком малочисленном составе, никаким боком не может конституироваться как настоящий временный парламент.

[ancapi.livejournal.com]

Мое замечание не являлось "позитивистским", т.е. мне не кажется, что это вопрос какого-то регламента в условиях гражданского противостояния. Члены Комуча были реально избраны и привлекли несколько миллионов человек под свою власть, а массы людей были готовы идти умирать, выполняя их приказы. Что, кстати, и происходило. Очевидно, солдафоны и "народные массы" шли за ними именно потому, что считали их избранность источником легитимности. О таком результате Верховный Совет мог только мечтать в 93г.

Кстати, википедия утверждает, что Съезд народных депутатов собрал кворум 689 человек в сентябре-октябре 1993 года. Похоже, за этих депутатов не особо кто-то захотел заступаться и рисковать жизнью. (Это примерно столько, сколько сейчас имеет Иванишвили в Грузии. Можно представить для сравнения, что будет, если этот парламент сейчас разогнать танками)

[bbb.livejournal.com]

Члены Комуча были реально избраны и привлекли несколько миллионов человек под свою власть, а массы людей были готовы идти умирать, выполняя их приказы.

Точнее, строго наоборот. Власть Комуча продолжалась с июня по сентябрь 1918 года (после чего ненадолго перешла к Директории), а слабость его как раз и выразилась в том, что массы людей, готовых умирать ради выполнения его приказов, оказались по численности очень скромными.

[pargentum.livejournal.com]

Про кворум у меня первый пункт.
Про списки согласен, что я неудачно сформулировал. Партийных списков не было, просто у меня ассоциация слова "список" с простынями, которые вывешивались перед выборами советского (в строгом смысле этого слова) времени, когда на одном листе были депутаты по разным округам. Насчет подсчета голосов - я тоже не думаю, что на этом уровне был сколько-нибудь значительный мухлеж.

В выборах депутатов РФ 1990 года я участвовал как избиратель, и как-то они мне особо конкурентными по сравнению с предыдущими выборами депутатов СССР и последующими выборами президента РФ не показались. Хотя это уже может быть ложная память.

[bbb.livejournal.com]

Да, это, очевидно, ложная память. На выборах депутатов СССР был задействован механизм "собраний избирателей", утверждавших список кандидатов, включенных в бюллетени для голосования. Никаких правил для созыва этих "собраний избирателей" не было, то есть они изначально задумывались и создавались как сито для отсечения неправильных кандидатов. На выборах депутатов РСФСР этого механизма уже не было - любая общественная организация и любой трудовой коллектив могли выдвинуть кандидата, который автоматически регистрировался.

В Ленинграде на выборах депутатов СССР, насколько мне помнится, "собрания избирателей" почти во всех округах отсекли всех независимых кандидатов, оставив в бюллетенях по одной фамилии, и все эти фамилии принадлежали членам бюро горкома, кроме, помнится, директора ГИПХ Гидаспова. А чуть ли (или просто) единственным независимым кандидатом, прошедшим через эти "собрания", стал Юра Болдырев. Мне рассказывали, что это случилось в результате драматического эпизода - якобы во время этого "собрания" слово попросил какой-то пожилой человек, который эмоционально поддержал Болдырева и сразу же, чуть ли не прямо на трибуне, умер от инфаркта, после чего собравшимя не хватило духа вычеркнуть Болдырева.

После этого на выборах все эти казенные депутаты (кроме Гидаспова) провалились - это стало своего рода микро-революцией, совершенно неожиданной для горкома. Пришлось проводить повторное голосование, и на нем "собрания избирателей" уже включили разных независимых, которые в итоге почти все и прошли - Собчак, Щелканов, Денисов и другие.

[supermipter.livejournal.com]

==Наоборот, выборы 1990 года были конкурентные и вовсе не по спискам.==
вы мешаете эксперту разоблачать! как после этого он будет чувствовать себя умнее куздры?

[trurle.livejournal.com]

1. Осенью 1993 года было утвержден, силой оружия, прецедент что президентская власть в России может действовать помимо парламентской санкции.

2. Отсуствие интереса избирателей к разгону парламента ничего хорошего не предвещало.

[pargentum.livejournal.com]

1. Действовавшая на тот момент конституция была довольно безобразна в том смысле, что были два органа, один с вовсе неограниченными полномочиями (совет депутатов), другой с практически неограниченными, и никаких сдержек и противовесов. То, что коллизия разрешилась именно таким образом - по большому счету, результат случайных факторов.

2. Здра жла трищ кптан. Но тогда что толку вешать всех собак на Ельцина?

[trurle.livejournal.com]

Действовавшая на тот момент конституция была довольно безобразна в том смысле, что были два органа, один с вовсе неограниченными полномочиями (совет депутатов), другой с практически неограниченными, и никаких сдержек и противовесов.

Помимо письменной конституции, есть еще такая штука как дух закона; если есть две инстанции, избираемые одними и теми же избирателями, легитимность одной из инстанций не может быть выше другой. В частности, в сколько-нибудь вменяемой президентской республике легитимность президента не может быть выше легитимности парламента, в частности, президент не может распускать парламент своим указом.

[pargentum.livejournal.com]

Не могу сейчас провести сравнительный анализ конституций большого количества стран, но все-таки, AFAIK, ситуация, когда инстанции равны - то есть президент может распустить парламент, а парламент может объявить импичмент президенту (как это прописано в действующей конституции РФ) - довольно-таки распространена. И, поскольку и парламент, и президент избираются прямым голосованием, то в этом есть логика.
В 93м же году проблема была и с буквой, и с духом. Действовавшая на тот момент конституция РСФСР оставалась вполне советской, то есть в ней, по букве, была прописана неограниченная власть советов, которая, по духу, была прикрытием неограниченной власти КПСС. В 1990-92м годах из конституции были вычищены упоминания "направляющей роли КПСС" и были уничтожены внеконституционные механизмы осуществления партийной власти ("партийная дисциплина" и процедуры утверждения кандидатов в депутаты) и добавлена фигура президента. Конструкция осталась несбалансированной по букве и непонятной по духу. Во всяком случае, разрешать коллизи апелляцией к "намерениям авторов" было невозможно.

[oboguev.livejournal.com]

Но ведь процент комноменклатуры в администрации Ельцина (и среди "младореформаторов" в частности) был выше, чем в ВС РФ.
Т.е. если кого-то на этом основании рассматривать "прикрытием неограниченной власти КПСС", то скорее именно президентскую команду.

Важнее, что это наблюдение находится в полном согласии с основным противоречием между ВС и президентской властью (о темпе реформ и порядке приватизации и о приоритете строительстве институтов и права относительно хода приватизации), и направленностью и результатами политики президентской власти (передача собственности номенклатуре и демонтаж демократических институтов и правовой рамки).

[vyastik.livejournal.com]

Не указаны фамилии Макашов и Баркашов.

[pargentum.livejournal.com]

Это, конечно, чрезвычайно колоритные персонажи, но я не понимаю, чем их упоминание в данном случае обогатило бы сказанное.

[vyastik.livejournal.com]

К моменту собственно силового противостояния в БД всё решали Ачалов и два вышеуказанных персонажа. Если, конечно, они вообще решали хоть что-то, а не просто сёрфили на волне красно-коричневого моба.

Ни один депутат, кстати, не пострадал.

[himmelwerft.livejournal.com]

расстрелы без суда и следствия детектед.

[pargentum.livejournal.com]

Погибшие в результате стрельбы на улице != расстрелы.

[himmelwerft.livejournal.com]

А погибшие в результате стрельбы по зданию - это что?

[pargentum.livejournal.com]

Это частный случай погибших при стрельбе на улице.
К четвертому октября "защитники" Белого Дома предприняли целый комплекс мер и действий, позволявших считать их комбатантами - демонстрации оружия, хождение строем, попытки насильственных действий по захвату мэрии и телецентра.
Поэтому в их расстреле танками я не вижу ничего особенно хорошего, но не вижу и преступления.
Погибшие нонкомбатанты, оказавшиеся под огнем случайно - это, конечно, трагедия, но вина за их смерть лежит на ельцинистах и "защитникахбелогодома" в приблизительно равной степени.