Фраза. Просто фраза.

[pargentum]

"любая профессия" - это собственно и есть то, что "есть в списке".

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Вы можете приобрести автомобиль любого цвета при условии что он будет черным (с) (по памяти неточно)

[pargentum.livejournal.com]

Угу. А также "сегодня в колбасе потребности нет" и "для лиц с общими потребностями - самообслуживание".

[diewolpertinger.livejournal.com]

такую шизофрению только с помощью диалектической логики разрешить.

[pargentum.livejournal.com]

А диалектическая логика - это не частный ли случай шизофрении?

[mp-gratchev.livejournal.com]

Вопрос - это и высказывание, и форма мысли. Вопрос ничего не утверждает и не отрицает. Поэтому его нельзя оценить как истинный или ложный. Если только вопрос не риторический (по форме вопрос - по содержанию утверждение).

Например, Ваш вопрос "А диалектическая логика - это не частный ли случай шизофрении?". Это высказывание истинное или ложное? Ни то, ни другое. Поэтому вопрос как форма мысли находится за пределами формальной логики. Можно, в порядке гипотезы, предположить, что Ваш вопрос риторический.

В общем же случае "Вопрос" и ещё такие формы мысли, как императив и оценка, нельзя оценить в терминах "истинно" или "ложно". Они находятся в компетенции элементарной диалектической логики. Диалектическая логика связывает вопросы и утверждения/отрицания, вопросы и императивы, оценки и вопросы.

Вы задаетесь вопросом. это момент развития мысли от неопределенности к какому-то твердому умозаключению. Формальная логика не рассматривает развитие мысли.

Итак, постановка вопросов - это и есть диалектическая логика. Как теперь? Будете (в форме риторического вопроса) настаивать, что диалектическая логика - это частный случай шизофрении?
--
Михаил П. Грачев.
Диалектическая логика в Живом Журнале, здесь:
dia-logic.livejournal.com/

[diewolpertinger.livejournal.com]

> Формальная логика не рассматривает развитие мысли.

а высказывание "любая профессия - это собственно и есть то, что есть в списке" не предполагает развития.
хуже того оно предполагает, что всякое отсутствие развития.
то, что не в списке, не в списке.
но список-то меняется, не думаю что даже Куздра станет настаивать, что список профессий вечен от начала времен.
соответственно разрешить проблему развития, когда задекларировано отсутствие какого-то бы ни было развития можно разве что с помощью диалектической логики.
по крайней мере в рамках формальной такое безумие неразрешимо.

[mp-gratchev.livejournal.com]

diewolpertinger пишет:

Рассматривается вопрос: "А диалектическая логика - это не частный ли случай шизофрении?" Это вопрос дефиниции и содержания понятия диалектическая логика.
Определение 1 диалектической логики. Диалектическая логика - знание о субъектных рефлексивных рассуждениях в форме связи суждений с вопросами, оценками и императивами, связь которых наряду с передачей истинностного значения от посылок к заключению осуществляется передачей смысла от высказывания к высказыванию в категориях диалектики.

Определение 2 диалектической логики. Кратко: 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы. ДЛ логика субъектная (но не "субъективная"), то есть ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы.

Если pargentum считает, что упомянутое им высказывание не предполагает развитие, то релевантной репликой на замечание собеседника был бы вопрос: "А какое отношение диалектическая логика имеет к "списку"? Только у него получилось по-другому. Он открыл по-существу новую тему: "Что такое диалектическая логика?" Диалектическая логика не исключает обычную формальную логику, а только расширяет её. Правила формальной логики в диалектическом рассуждении сохраняются. Плюс добавляются свои.

Выдвинута гипотеза в отношении диалектической логики. Я считаю что гипотеза слабая, поскольку тот, кто задает вопросы, он диалектик (это определение античного Сократа). То есть тот самый, на кого намекнул pargentum.

Получается:
pargentum задался вопросом. С очевидностью, если согласно предпосылке вопроса приравнивать диалектическую логику к шизофрении, следует вывод по правилам ФЛ, который замыкается на его же вопрос. Ему и Вам это надо?

.Здесь нет проблемы. Задачка решается в неклассической формальной логике времени. Вводится параметр времени t₁, t₂, t₃ ... t_n. В любой из указанных моментов времени есть возможность пополнить список. То есть развитие вводится в явном виде.Только зачем же с ходу объявлять диалектическую логику шизофренией?

[diewolpertinger.livejournal.com]

> В любой из указанных моментов времени есть возможность пополнить список.

дополнить список можно лишь тем, что в список не входит, не правда ли?
т.е. профессия это не только то, что входит в список.

> Только зачем же с ходу объявлять диалектическую логику шизофренией?

я не разбираюсь в сложностях логик, в которых закон исключения третьего не действует, но насколько я понял даже в этих сложных логиках закон исключения третьего не ложен.
единственная логика, которая заявляет о ложности закона исключения третьего, это диалектическая, разве нет?

[mp-gratchev.livejournal.com]

Здесь два вопроса.
Первый: "Вечен ли список профессий? («а высказывание "любая профессия - это собственно и есть то, что есть в списке" не предполагает развития») ". Вы отвечаете: список не вечен. Возникает противоречие между высказываниями (развитие "предполагается" и развитие "не предполагается").

Предложено решение. Вся ситуация рассматривается во времени с меняющимися значениями t1, t2, t3 ... tn. На каждый из обозначенных моментов приходится список с фиксированным числом профессий. Но в целом - в системе, развёрнутой во времении, наблюдается развитие списка. Это решение неклассической логики времени. Диалектическая логика здесь не нужна. То есть Ваше утверждение "такую шизофрению [возможно ] только с помощью диалектической логики разрешить" опровергается формальной логикой времени.

Вы согласны с решением первого вопроса?

Второй вопрос: Если список всё-таки пополняется, то чем? Тем, что входит в список (а именно, перечень профессий), или тем, что к профессиям не относится ("т.е. профессия это не только то, что входит в список)?

По второму вопросу, пожалуй, желательно уточнить, что по Вашему мнению ещё помимо профессий в перечне профессий может входить в рассматриваемый список?

[mp-gratchev.livejournal.com]

—

Что значит, в некоторых формальных логиках закон исключенного третьего не действует? Не означает ли это, что он и есть ложный в таких логиках. Ибо классическая формальная логика знает только две истинностные оценки: "ложно" и "истинно". Оставляются в формально-логической системе истинные законы. Ложное отбрасывается и не применяется - в данном случае закон исключенного третьего.

А как обстоит дело в диалектической логике? Диалектическая логика признает действие в рассуждающем мышлении всех четырех законов традиционной формальной логики:

"...мышление, в том числе и диалектическое, подчиняется также и законам, изучаемым формальной логикой. Такими законами, как известно, являются закон тождества, закон противоречия, закон исключенного третьего и закон достаточного основания" (Диалектическая логика. Книга 2. - Москва, МГУ, 1986. - С. 65).

Полагаю, что не сможете привести в пример ни одного учебника по диалектической логике, где бы утверждалось о ложности закона исключенного третьего для рассуждающего мышления. Было бы интересно посмотреть как обосновывается ложность закона.

[diewolpertinger.livejournal.com]

> мышление, в том числе и диалектическое, подчиняется также и законам, изучаемым формальной логикой

разве логика описывает законы мышления?
разве не мыслит человек "приятно и следовательно - истинно"?

> (Диалектическая логика. Книга 2. - Москва, МГУ, 1986. - С. 65).

ревизионисты писали? :)))

> Было бы интересно посмотреть как обосновывается ложность закона.

Особое значение В.И.Ленин придавал принципу диалектического противоречия. Он писал: «В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов»б5. Чтобы адекватно воспроизвести в мышлении объективные противоречия, свойственные самой сущности предметов, или предметные противоречия, необходимо добиться диалектической гибкости понятий, при которой противоположности становятся тождественными. «Диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают (как становятся) тождественными противоположности, — при каких условиях они бывают тождественны, превращаясь друг в друга, — почему ум человека не должен брать эти противоположности за мертвые, застывшие, а за живые, условные, подвижные, превращающиеся одна в другую»66. Естественно, что формально-логический закон противоречия, не допускающий противоречий в мышлении, не содержит ни идеи тождества противоположностей, ни упоминания об условиях подобного тождества. Данные идеи и положения относятся к области диалектической логики, наиболее фундаментальным принципом которой является принцип диалектического противоречия.

[mp-gratchev.livejournal.com]

>> мышление, в том числе и диалектическое, подчиняется также и законам, изучаемым формальной логикой

> разве логика описывает законы мышления? Разве не мыслит человек "приятно и следовательно - истинно"?

Разумеется, мышление человека является предметом не только логики, но и психологии, педагогики, нейролингвистики, гносеологии и методологии Щедровицкого. Поэтому в академическом издании "Современная логика" А.М. Анисов уточняет предмет формальной логики и формулирует релевантное определение Логики, которое актуально как для формальной, так и для диалектической логики в следующем виде: "Отсюда итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" ( Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).

Здесь от психологии "приятных" размышлений и формальная, и диалектическая логика отвлекаются.

>> (Диалектическая логика. Книга 2. - Москва, МГУ, 1986. - С. 65).

>ревизионисты писали? :)))

В этом варианте диалектической логики выкладываются идеи Оруджева и Шептулина. Они входят в Ильенковскую группу. У конкурирующей группы Нарского есть своя диалектическая логика. Но там, тем более (ориентируются на формальную логику), законы традиционной логики полностью учитываются.

>> Было бы интересно посмотреть как обосновывается ложность закона.

> Особое значение В.И.Ленин придавал принципу диалектического противоречия. Он писал: «В собственном смысле диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов»б5. Чтобы адекватно воспроизвести в мышлении объективные противоречия, свойственные самой сущности предметов, или предметные противоречия, необходимо добиться диалектической гибкости понятий, при которой противоположности становятся тождественными. «Диалектика есть учение о том, как могут быть и как бывают (как становятся) тождественными противоположности, — при каких условиях они бывают тождественны, превращаясь друг в друга, — почему ум человека не должен брать эти противоположности за мертвые, застывшие, а за живые, условные, подвижные, превращающиеся одна в другую»66. Естественно, что формально-логический закон противоречия, не допускающий противоречий в мышлении, не содержит ни идеи тождества противоположностей, ни упоминания об условиях подобного тождества. Данные идеи и положения относятся к области диалектической логики, наиболее фундаментальным принципом которой является принцип диалектического противоречия.

Здесь всё принимаю. Вопрос в акцентах и уточнениях.

- принцип диалектического противоречия распространяется на природу, общество и мышление. Берется ли диалектическое противоречие в том же смысле и отношении, что и формально-логическое противоречие. По этому предмету наблюдается довольно жесткое противостояние группы Ильенкова и группы диалектиков Нарского.

- "диалектика есть изучение противоречия в самой сущности предметов". Когда говорим о логике и, в частности, о диалектической логике, то речь как и в формальной логике идет о предмете "развитие мысли в рассуждении".

- диалектические противоречия бывают не только объективными (природными, общественными), но и диалектико-логическими (субъектными).

и т.д.

[mp-gratchev.livejournal.com]

—

(продолжение)

- Формально-логическое и диалектико-логическое противоречие есть противоречие суждений. Формальная логика не рассматривает противоречий в природе и в обществе, а только рассуждения об этих предметах. Поэтому ей не приходится ставить в упрек то, что она не содержит в себе "ни идеи тождества противоположностей, ни упоминания об условиях подобного тождества".

Диалектическая логика всё это дело учитывает. Только тут одна тонкость: речь идет об учёте объективных противоречий в природе и обществе. Вопрос же о противоречиях (диалектико-логических) в рассуждениях логиками-диалектиками практически не исследуется. Есть, правда, намётки в учении Нарского об антиномиях-проблемах. Но это только подход. А цельная система не построена.

Итак, в пределах диамата, хотя принцип диалектического противоречия и признается фундаментальным, но только в сфере природы и общества. В логике рассуждений по-существу белое пятно. Мысль диаматчиков сбивается на отождествление диалектико-логического противоречия с формально-логическим противоречием. Короче, противоречие в мыслях это всегда просто ошибочное рассуждение, И только.

[diewolpertinger.livejournal.com]

> Формальная логика не рассматривает противоречий в природе и в обществе, а только рассуждения об этих предметах.

Всякая логика оперирует только суждениями, иначе это не логика, а хрен знает что-то.

> Только тут одна тонкость: речь идет об учёте объективных противоречий в природе и обществе.

Ваши проблемы в том, что вы путаете субъект с объектом.
Нет и не может быть никаких объективных противоречий, противоречия бывают только субъективными и никак иначе.

[misha-bel.livejournal.com]

Правила формальной логики в диалектическом рассуждении сохраняются. Плюс добавляются свои.

Какие же добавляются? Можете ли Вы их сформулировать?

[mp-gratchev.livejournal.com]

Например, такие:

- Противоречить разрешено!
- Третье включено!
- Тождество конкретно!
- Нельзя решить частных вопросов без предварительного решения общих!

В данном случае общие вопросы:

- Возможна ли диалектическая логика?
- Существует ли такая дисциплина?
- Какие существуют варианты определения диалектической логики?
- Как диалектическая логика соотносится с формальной логикой?
- Существуют ли у диалектической логики свои особые основные категории, которые отличались бы от понятий фомальной логики?
- Является ли диалектико-логическое противоречие тем же самым, что и формально-логическое противоречие?
- Как соотносится диалектика с диалектической логикой?
- Можно ли напрямую без предварительной адаптации использовать известные законы диалектики (закон Единства и ваимодействия противополоностей, закон Перехода количества в качество и обратно, закон Отрицания отрицания) как законы диалектическо логики?

Как бы Вы ответили на перечисленные вопросы? У Вас есть свой образ диалектической логики?

[misha-bel.livejournal.com]

- Противоречить разрешено!
- Третье включено!

Т.е. закон противоречия и правило исключенного третьего - два ключевых правила классической формальной логики - в Вашей "диалектической логике" отменяются. А Вы обещали, что все правила сохраняются. Вы уж определитесь.

Можно ли напрямую без предварительной адаптации использовать известные законы диалектики (закон Единства и ваимодействия противоположностей, закон Перехода количества в качество и обратно, закон Отрицания отрицания) как законы диалектической логики?

Не смогли бы Вы сформулировать эти три "закона" алгебраически (например, на языке логики предложений и/или логики предикатов)?

Как бы Вы ответили на перечисленные вопросы?

Это не Вы от меня, а я от Вас жду ответа на эти вопросы. Именно Вы здесь вызвались объяснить всем непонимающим, что такое "диалектическая логика" - Вам и карты в руки.

[mp-gratchev.livejournal.com]

Если я нечто утверждаю («Правила формальной логики в диалектическом рассуждении сохраняются»), а Вы отрицаете то же самое в тоже время и в том же отношении («в Вашей "диалектической логике" отменяются»), то налицо противоречие диалога, которе позволено. Мы не можем запретить противоречить друг другу в совместном рассуждении. Адвокат противоречит прокурору в судебном заседании ("задержанный виновен" vs. "задержанный подлежит оправданию").

Нельзя противоречить самому себе (прокурору в своих высказываниях, адвокату в своих высказываниях, оппоненту в своем рассуждении), а в совместном рассуждении участники диалога вправе противоречить друг другу.

Откуда появляется такая возможность противоречить при сохранении запрета на противоречие? Дело в том, что элементарная диалектическая логика субъектная. Она в явном виде учитывает в структуре рассуждения актора (делателя) высказывания. Тогда как формальная логика бессубъектная: кто бы ни высказывался, от чьего бы имени не произносились утверждения, противоречие под запретом.

Согласитесь, в практике научных дискуссий, политических дебатов, в бытовых спорах по факту, как бы это не было парадаксально, действуют оба исключающих друг друга правила. Я лишь фиксирую этот факт и использую в развитии структуры и теории элементарной диалектической логики.

[misha-bel.livejournal.com]

Вы явно не понимаете, что из себя представляет закон противоречия в логике. Представляет он из себя следующее:

"Суждение не может быть одновременно истинно с отрицающем его суждением".

Т.е. каким бы ни было суждение A, суждение A¬A обязательно ложно.

Далее, Вы не понимаете, что закон противоречия относится только к суждениям. Он никак не может "запрещать" одному индивиду противоречить другому, более того, он не может "запрещать" индивиду противоречить самому себе..

Так что приведенное Вами правило ("Противоречить разрешено!", кстати, а зачем в этом правиле восклицательный знак?) никак не может противоречить правилам логики. В чем новизна этого правила? Какие проблемы в логике, которые были неразрешимы без него, оно позволяет разрешить?

[gavagay.livejournal.com]

=Т.е. закон противоречия и правило исключенного третьего - два ключевых правила классической формальной логики - в Вашей "диалектической логике" отменяются. А Вы обещали, что все правила сохраняются. Вы уж определитесь=

Так сказано же, "противоречие разрешено".

[vakhitov.livejournal.com]

"противоречие разрешено"
Сразу вспомнил анекдот про "положено - ешь, не положено - не ешь".

[mp-gratchev.livejournal.com]

Отвечаю по порядку:

1. Допустимо свести к двум взаимно исключающим вариантам ответа: "Диалектическая логика невозможна" (Уемов, Смирнов, Бакрадзе, Свинцов, Лахути, Зинченко, Бродский-сын, Швырев, Кондаков) vs. "Диалектическая логика возможна" (Деборин, Поварнин, Эли де Гортари, Ильенков, Оруджев, Шептулин, Минасян, Габриэлян, Нарский).

У Джахая уклончивая позиция. По его мнению, в том виде, в каком диалектическая логика изложена в советских учебниках логики - она не логика, а диалектическая гноселогия, онтология и методология. Но Джахая допускает, что когда-нибудь будет создана логика, отвечающая требованию быть наукой о рассуждении, а не философской метафорой.

Мой ответ: возможна в виде элементарной диалектической логики. По первому повросу, хотелось бы, чтобы и Вы определились в своей позиции.

2. В советское время преподавался диаматовский вариант диалектической логики (автор университетской программы и учебного плана Оруджев). В настоящее время о диалектической логике упоминают, но как таковой дисциплины нет. Если кто-то укажет на новые программы учебной дисциплины по диалектической логике, то я буду очень признателен.

3. Диаматовский вариант определения: наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Мой вариант (см. вверху два определения): то же, что иобычная формальная логика, только с учётом законов диалектики.

4. По отношению к формальной логике диалектическая логика как логика есть расширенная модель естественного мышления. Первое - учет субъектности логики. Об этом я уже сказал выше. Второе - Основные формы традиционной формальной логики: понятие, суждение, умозаключение. В элементарной диалектической логике статусом основных форм мысли наделяются также вопросы, оценки, императивы. Третье - умозаключение не предназначено для связи вопросов, оценок и императивов с суждениями, поскольку первые нельзя оценить в терминах истинностных значений "ложно" и "истинно".

5. Те из п.4 новые для традиционной логики формы (вопрос, оценка, императив) хорошо известны в неклассических логиках вопросов, оценок и деонтической логики.

6. Противоречие в формальной и диалектической логике - это противоречие суждений. Отличие в способе снятия противоречия. В формальной логике один из членов противоречия отбрасывается как ложное высказывание. В диалектической логике противоречие разрешается (снимается) в аргументативном рассуждении.

7. Как соотносится диалектика с диалектической логикой? - Диалектика - это более общая дисциплина, чем диалектическая логика.

8. Ясно, что напрямую использовать нельзя уже потому, что законы диалектики распространяются не только на мышление, но и на природу и общество. Законы диалектики должны быть адаптированы к развитию предмета разхмышления через противоречащие высказывания.

[mp-gratchev.livejournal.com]

Неверно, что диалектическое противоречие всегда нелогическое

> Есть логическое противоречие, а есть нелогическое (например диалектическое).

Что значит "нелогическое" противоречие? Например, нелогическим будет противоречие в природе. Такое нелогическое противоречие, скажем, возникнет между хищником и его жертвой. Причем оба фигуранта могут сомневаться насчет статуса, кто из них хищник и кто жертва (например, рыбак и акула).

С другой стороны, диалектическое противоречие вполне может быть логическим, а именно, диалектико-логическим.

Диалектико-логическое противоречие является штатным предметом элементарной диалектической логики.
--

[diewolpertinger.livejournal.com]

> Неверно, что диалектическое противоречие всегда нелогическое

Приведите пример такого противоречия.

> Например, нелогическим будет противоречие в природе. Такое нелогическое противоречие, скажем, возникнет между хищником и его жертвой.

Диалектическое противоречие - это понятия хищника и жертвы.
Определяя понятие хищника, тем самым мы определяем и понятие жертвы.
Вот такую диалектику я не оспариваю.
Если же речь идёт о диалектики недоучки Энгельса, который толкует о противоречиях между разными разделами математики, то Энгельсовой диалектике место в лучшем случае в выгребной яме.
Диалектика Энгельса и Ильенкова есть словоблудие и шизофрения.

> Диалектико-логическое противоречие является штатным предметом элементарной диалектической логики.

Что это такое? Приведите пример диалектико-логического противоречия.

No title

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь diewolpertinger сослался на вашу запись в записи «No title (http://diewolpertinger.livejournal.com/156926.html)» в контексте: [...] с на тему диалектики и логики наконец привела к некоторому консенсусу [...]