![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumsapojnik: Убивать и сажать:
>>Люди не имеют права вмешиваться в дела других людей, тем более использовать для этого государственное насилие
/>Разве это к социализму имеет какое-то отношение?
имеет самое прямое. Как вы себе представляете социализм без борьбы со "спекулянтами", "тунеядцами" и "цеховиками"? И что такое эта борьба, как не вмешательство в дела других людей с использованием государственного насилия?
И даже в варианте евросоциализма, где вы найдете средства на "социальные гарантии" иначе как путем удушительного налогообложения всякой сколько-нибудь продуктивной деятельности, и как осуществить такое налогообложение без борьбы с "уклонистами от налогов", "отмывателями денег", "теневой занятостью"? И чем такая борьба отличается от борьбы со "спекулянтами" и "тунеядцами" при полномасштабном социализме?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-10 04:28 am (UTC)система отбора или система раздачи?
в открытой системе социализм как система раздачи может вполне существовать за счет колоний
ну или община - если небольшая
в закрытой - как зона
в чем собственно вопрос то?
no subject
Date: 2012-09-10 04:36 am (UTC)Социалистические пропагандисты предпочитают сосредоточиться на раздающей стороне, а я всего лишь указываю на неизбежную оборотную сторону.
no subject
Date: 2012-09-10 04:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 04:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 04:43 am (UTC)я как то давно читал очень упрощенную популярную книжку по топологии
там упоминалась теорема о волосатом шаре - не слышали?
no subject
Date: 2012-09-10 04:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 04:53 am (UTC)мне кажется вы на тень бросаетесь
теорема о том что шар нельзя причесать без макушек
ну и как следствие что на шарообразной планете всегда будут макушки ввиде циклонов и прочие неравномерности
(скажем планету ввиде тора можно причесать равномерно и запустить по ней легкий однообразный ветер в одну сторону)
эта аналогия пришла мне в голову в ответ на ваши слова вообще ни одна общественная/государственная структура в историческом аспекте нестабильна
и социальные циклоны точно также гуляют по планете как и атмосферные
no subject
Date: 2012-09-10 04:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 05:15 am (UTC)и естественно наоборот
если структуре нужно эскалировать насилие для поддержания порядка - она уже вышла из стабильности
недостатком либерально-либертарьянски настроенных дискуссий я считаю то что понятие государства отрывается от общества, рассматривается как какие-то пришельцы-паразиты
я же рассматриваю государство как часть общества, как бюрократическую машину состоящуюю из людей при помощи которой общество выполняет некие нужные ему фунции.
при этом как и любая система - это бюрократический аппарат развивается/ломается/самовоспроизводится частями - это свойство системы
чтобы государство было "должным образом ограничено в своих полномочиях" нужно чтобы на бюрократический аппарат работали или инопланетяне или некий генетически модифицированный "новый человек"
в противном случае государство никогда не будет "должным образом ограничено в своих полномочиях" потому что в числе полномочий которые передаются государству от we, the people, уже заложено что эффективно себя ограничивать может только само государство.
и опять же если вы на минуту себе представите что никакого "государства" собственно нет а есть живые люди из мяса на бюрократических должностях то я не понимаю как от них можно всерьез требовать чтобы они сами себя ограничивали.
они этого и не делают
эффективная обратная связь от we, the people, к государству еще возможно в период становления но потом неминуемо ослабевает.
вопрос только как быстро
безусловно есть более удачные модели и есть менее удачные - как есть более слабые сильные циклоны и более сильные - но в целом я ничего не ожидаю ни от государства ни от обратной связи
no subject
Date: 2012-09-10 07:42 am (UTC)при этом как и любая система - это бюрократический аппарат развивается/ломается/самовоспроизводится частями - это свойство системы_
во первых государство монополизирует эти функции и не не допускает конкуренции,во вторых функции,которые бюрократия считает нужными и необходимыми а отнюдь не рядовой гражданин.
no subject
Date: 2012-09-10 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 09:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-11 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-11 02:53 pm (UTC)продолжите свою мысль
no subject
Date: 2012-09-10 08:16 am (UTC)Государство не является необходимой частью общества (слишком много известно в истории безгосударственных обществ) и далеко не всегда оно является полезной частью. Да даже и в обществах, которые сами себя считали государственными, модели государственного устройства весьма радикально различались и различаются.
Собственно, насчет должного ограничения полномочий, вы сами же и назвали главный принцип: во-первых, констатировать, что государство само по себе никто и звать никак, что все полномочия оно получило от "we, the people" (это уже немало), и во-вторых, передавая полномочия государству, не надо передавать их полностью и безвозвратно, надо оставлять юридическую и техническую возможность эту передачу полномочий отозвать.
no subject
Date: 2012-09-10 04:19 pm (UTC)я применил слово развитие в смысле движение во времени.
я не привязывал его жестко к организму - это по моему ваша идея
я с ней не спорю но не понимаю ее смысла
я не вижу целей (долговоременных) развития общества кроме как биологическое развитие популяции
"Государство не является необходимой частью общества (слишком много известно в истории безгосударственных обществ) " - приведите примеры pls что вы имеете ввиду
(я под государством понимаю любую форму общественного менеджемнта заточенную под текущие условия)
"передавая полномочия государству, не надо передавать их полностью и безвозвратно, надо оставлять юридическую и техническую возможность эту передачу полномочий отозвать"
естественно не надо
только объясните мне как осуществляется юридическую и техническую возможность эту передачу полномочий отозвать?
и что останется когда вы отзовете?
просто опишите мне сценарий как вы видите
no subject
Date: 2012-09-10 11:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 09:45 am (UTC)Опять же, насколько я знаю, покоренные племена поставляли метрополии преимущественно пленников для жертвоприношений, народ метрополии вполне удовлетворительно снабжал себя пищей и прочими материальными благами.
no subject
Date: 2012-09-10 10:01 am (UTC)Покоренные племена поставляли ацтекам не только пленников для жертв богам, сбор дани также имел место. Вполне обоснованно предположить, что на большее, чем позволить народу метрополии удовлетворительно снабжать себя материальными благами, ресурсов самой метрополии не могло хватать. Ибо "метрополия" составляла всего-навсего один Теночтитлан и узкую полоску вдоль берега озера Тескоко. И что для содержания армии без ресурсов, поставляемых покоренными племенами, было не обойтись.
Напомню, что именно о возможности метрополии содержать армию и состоял Ваш тезис (http://pargentum.livejournal.com/1264551.html?thread=6817447#t6817447).
no subject
Date: 2012-09-10 04:21 pm (UTC)доить колонии можно по историческим масштабам бесконечно
no subject
Date: 2012-09-10 05:13 pm (UTC)Никому в истории почему-то не удавалось это делать бесконечно. Наверное, все-таки по какой-то причине это делать нельзя.
no subject
Date: 2012-09-10 05:51 pm (UTC)говорите конкретнее
no subject
Date: 2012-09-11 03:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 03:35 pm (UTC)ГениальноПустая голова со штампами. Ну у Вас и терпение.no subject
Date: 2012-09-10 07:48 pm (UTC):)