О страхе ответственности
Aug. 29th, 2002 02:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumНаконец-то четко сформулировал, что меня смущает в теории ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vyastik:
Теория состоит в следующем: люди стремятся к коллективизму (понимаемому как общество, или, точнее, среда, в котором человек ничего не может решать - все решения принимает и все планирование осуществляет "общество", что бы под этим не подразумевалось) потому, что боятся ответственности за результаты самостоятельно принятых решений. В подтверждение этой теорииvyastik, в частности, приводит цитату из Мизеса, что "человек действует, чтобы устранить причины беспокойства".
Фишка вот в чем. Когда я беспокоюсь о результатах решения, принятого мною, то я знаю ход мысли, который привел меня к этому решению и цели, которые я преследовал, принимая такое решение. Единственный повод для беспокойства - это правилен ли (соответствует ли действительности) этот ход мысли.
Когда же я имею дело с результатами решения, принятого другими людьми (а коллектив - это не более, чем другие люди), мне нужно беспокоиться о двух вещах:
1. Каковы цели, которые преследовало это решение? (в частности - соответствуют ли реальные цели государства заявляемым. История не богата примерами государств, в которых эти цели совпадали).
2. Насколько предпринимаемое действие соответствует этим целям, то есть не ошибочен ли план, в соответствии с которым предпринимается действие (то же самое, о чем приходится беспокоиться, когда решение принимал сам).
Таким образом, когда я принимаю решения сам, то у меня всего один повод для беспокойства, а когда я подчиняюсь чужим решениям, то у меня их два, при чем один из этих поводов тот же самый. То есть, ничего не выиграв (опасность того, что план ошибочен, никуда не ушла), мы получаем дополнительный повод для беспокойства вместо устранения существующего. Таким образом, подчинение чужим решениям в общем случае не решает задачи устранения беспокойства (то есть, иногда может быть и решает, но в общем случае - нет). QED.
Важно подчеркнуть, что второй пункт не может быть устранен тем, например, соображением, что решения в государстве принимаются коллегиально, а "две головы лучше": как один человек, так и группа людей, действуют в условиях ограниченного и не вполне достоверного знания. Увеличение количества принимающих решение людей, в принципе, увеличивает общее количество знания и повышает его достоверность (отвлекаясь пока что от коммуникационных и других проблем, которые могут помешать воспользоваться этим фактом), но повышает надежность принятого решения лишь асимптотически - вероятность ошибки таким образом никогда не может быть сведена к нулю.
Полностью решить проблему 2, таким образом, может лишь абсолютно всеведущий Приниматель Решений, для которого даже придумано специальное слово - только почему-то это слово вовсе не "коллектив" и даже не "государство" и даже не синоним ни одному из них.
В свете приведенного рассуждения становится также очевидно, почему коллективисты разного толка столько внимания уделяют различным "эйдосам", "доменам", классовым сознаниям и прочим национальным духам - это попытка убедить пациентов (а возможно и самих себя) в том, что проблемы 1 не существует.
vyastik:Теория состоит в следующем: люди стремятся к коллективизму (понимаемому как общество, или, точнее, среда, в котором человек ничего не может решать - все решения принимает и все планирование осуществляет "общество", что бы под этим не подразумевалось) потому, что боятся ответственности за результаты самостоятельно принятых решений. В подтверждение этой теории
vyastik, в частности, приводит цитату из Мизеса, что "человек действует, чтобы устранить причины беспокойства". Фишка вот в чем. Когда я беспокоюсь о результатах решения, принятого мною, то я знаю ход мысли, который привел меня к этому решению и цели, которые я преследовал, принимая такое решение. Единственный повод для беспокойства - это правилен ли (соответствует ли действительности) этот ход мысли.
Когда же я имею дело с результатами решения, принятого другими людьми (а коллектив - это не более, чем другие люди), мне нужно беспокоиться о двух вещах:
1. Каковы цели, которые преследовало это решение? (в частности - соответствуют ли реальные цели государства заявляемым. История не богата примерами государств, в которых эти цели совпадали).
2. Насколько предпринимаемое действие соответствует этим целям, то есть не ошибочен ли план, в соответствии с которым предпринимается действие (то же самое, о чем приходится беспокоиться, когда решение принимал сам).
Таким образом, когда я принимаю решения сам, то у меня всего один повод для беспокойства, а когда я подчиняюсь чужим решениям, то у меня их два, при чем один из этих поводов тот же самый. То есть, ничего не выиграв (опасность того, что план ошибочен, никуда не ушла), мы получаем дополнительный повод для беспокойства вместо устранения существующего. Таким образом, подчинение чужим решениям в общем случае не решает задачи устранения беспокойства (то есть, иногда может быть и решает, но в общем случае - нет). QED.
Важно подчеркнуть, что второй пункт не может быть устранен тем, например, соображением, что решения в государстве принимаются коллегиально, а "две головы лучше": как один человек, так и группа людей, действуют в условиях ограниченного и не вполне достоверного знания. Увеличение количества принимающих решение людей, в принципе, увеличивает общее количество знания и повышает его достоверность (отвлекаясь пока что от коммуникационных и других проблем, которые могут помешать воспользоваться этим фактом), но повышает надежность принятого решения лишь асимптотически - вероятность ошибки таким образом никогда не может быть сведена к нулю.
Полностью решить проблему 2, таким образом, может лишь абсолютно всеведущий Приниматель Решений, для которого даже придумано специальное слово - только почему-то это слово вовсе не "коллектив" и даже не "государство" и даже не синоним ни одному из них.
В свете приведенного рассуждения становится также очевидно, почему коллективисты разного толка столько внимания уделяют различным "эйдосам", "доменам", классовым сознаниям и прочим национальным духам - это попытка убедить пациентов (а возможно и самих себя) в том, что проблемы 1 не существует.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-08-29 01:48 am (UTC)Люди далеко не все любят думать. Если кто-то подумает за них и выдаст им рецепт, они часто склонны некритически его принять и даже подавить собственную критику, чтобы только не сломать кайф от ощущения "решённой проблемы".
Понятно, что для человека, безжалостно подвергающего мир интеллектуальному анализу, принятие решений самостоятельно кажется более предпочтительным. Но не все таковы. А некоторые коллективы впрямую (были) ориентированы на подавление критического мышления и заменой его кайфом от веры в "мудрость вождей".
В сущности, да
Что опять возвращает нас к тезису, что само это поведение нуждается в дополнительном объяснении, к допаминовой гипотезе, "органам включенности" ((с)
Re: В сущности, да
Date: 2002-08-29 02:58 am (UTC)Примерно так: "мой разум слаб, уровень информириванности низок, а решение надо принимать срочно (и/или часто), и поэтому я сомневаюсь в качестве своих решений; при этом "они" (общество, государство, церковь, etc) предлагают некое решение, которое выглядит привлекательно, и они явно заинтересованы во мне, иначе бы не старались так заполучить моё внимание; из двух зол "они" кажутся мне меньшим, поэтому я плюну на свои сомнения и буду их слушаться".
Кроме того, есть и фактор стаи: "когда нас много, мы сильнее, и я готов заплатить частью независимости за ощущение силы". В этом, конечно, много и чисто эмоционального, но эмоции (и инстинкты) тоже не на ровном месте растут, они имеют в основе разумные корни (иначе отбор бы их не сохранил).
При том, что "допаминовая гипотеза" и М0 выглядят как прокол в системе, как паразит, "орган включенности" мог бы вполне оказаться полезен эволюционно. В условиях слабого разума и явных выгод коллективных действий. Понятно, что у муравьёв органов включённости полно, а человек обошёлся бы мозгами, но не факт, что и у человека нет (остатков) соответсвующего механизма.
Re: В сущности, да
Date: 2002-08-29 03:34 am (UTC)Собственно, решение работать по найму почти такой логикой и объясняется. :) Это рассуждение носит ситуативный характер, справедливо в одних обстоятельствах времени и места, но может быть несправедливо в других (даже по отношению к тому же самому обществу). Вопрос в том, как от того факта, что ситуативное решения подчиниться бывает оправдано, человек переходит к безусловному подчинению как жизненной позиции.
>"орган включенности" мог бы вполне оказаться полезен эволюционно. В условиях слабого разума и явных выгод коллективных действий. [] не факт, что и у человека нет (остатков) соответсвующего механизма.
Муравьи в предках человека не числятся, :) а у млекопитающих ничего подобного вроде бы не зафиксировано. Поэтому неясно, чего это может быть остаток.
С другой стороны, несомненно, что работа "органа включенности" состоит именно в подавлении критики и (по крайней мере частичном) подавлениии мышления вообще. То есть этот орган сам приводит человека в состояние, в котором оказывается вроде как необходим. Что является доводом в пользу предположения, что это таки паразит, а не полезный орган.
no subject
Date: 2002-08-29 07:22 pm (UTC)Перeчитайте Хайека "Пагубную самонадеянность", первую главу. Там написано.
Да читал я
"Инстинктивная" структура социума сапиенса, как и у всех приматов - альфа-доминирование (что подтверждается структурой подростковых сообществ). Альф имеет приоритет в каждом отдельном конфликте, но не является ни центральным планирующим органом стада, во всяком случае в том смысле, в каком это подразумевает радикальный коллективизм, ни даже гоббезианским верховным арбитром. Собственно, уже концепция арбитража требует человеческих когнитивных способностей, и не может быть воспринята безъязыкими существами.
По существу, альфа-структура не требует никакого специального инстинкта, это всего лишь право сильного (именно так - право, а вовсе не война каждого против всех). Рациональ за альфа структурой примерно такова: война дорога, поэтому когда есть возможность избежать войны, ее следует избегать. При каждом отдельном конфликте обезьяны просто сравнивают матожидания победы, оцениваемые по результатам предыдущих столкновений, и отдают приоритет тому, чье матожидание выше. Обезьян, матожидание победы которого в стычке один на один против каждого другого участника стада выше всех и есть альф (на самом деле, тут есть хитрость, но о ней, если интересно, отдельно).
Человеческая структура социума (даже мезолитических сообществ) весьма радикально отличается от альфа-доминирования, последнее существует разве что в форме рудиментов (причем роль этих рудиментов в реальном социуме, по моему, сильно преувеличивается, напр. любимым некоторыми Протопоповым). Легкость, с которой "культурно голые" люди воспроизводят альфа-структуру свидетельствует скорее не об инстинктивной ее природе, а о том, что за этой структурой стоит весьма простая рациональ и она в значительной мере самоподдерживающаяся: право совпадает с возможностью енфорсмента. Но тот факт, что воспроизводится именно обезьяний, а не человеческий социум, свидетельствует о том, что любые, даже самые примитивные из известных - мезолитические, человеческие социальные структуры инстинктивной поддержки вовсе не имеют.
Вопрос о том, как происходил переход от обезьяньих структур социума к человеческим чрезвычайно интересен и по нему очень мало достоверных сведений.
no subject
Date: 2002-08-30 11:08 am (UTC)> Фишка вот в чем. Когда я беспокоюсь о результатах решения, принятого мною, то я знаю ход мысли, который привел меня к этому решению и цели, которые я преследовал, принимая такое решение. Единственный повод для беспокойства - это правилен ли (соответствует ли действительности) этот ход мысли.
Когда же я имею дело с результатами решения, принятого другими людьми (а коллектив - это не более, чем другие люди), мне нужно беспокоиться о двух вещах:
1. Каковы цели, которые преследовало это решение? (в частности - соответствуют ли реальные цели государства заявляемым. История не богата примерами государств, в которых эти цели совпадали).
2. Насколько предпринимаемое действие соответствует этим целям, то есть не ошибочен ли план, в соответствии с которым предпринимается действие (то же самое, о чем приходится беспокоиться, когда решение принимал сам).
На деле ни пункт 2, ни тем более пункт 1 никого всерьёз не волнуют, кроме высшей бюрократии. Иное волнует: как будет развиваться внешняя ситуация? Насколько предсказуемо?
В предположении, что государство (очнее, группа близких к нам госчиновников) не задалось целью причинить вред нам (лично или как представителям класса), можно видеть, что в условиях социализма развитие реальности намного более предсказуемо, нежели в свободных условиях.
Если же подразумевать не абсолютный социализм а-ля Шафаревич, а его брежневский раствор (что
Противоречия никакого нет
В том-то собственно и вопрос, что оба пункта никуда не деваются. О них просто не думают. То есть развитие идет в точности в обратном по отношению к "нормальному" целерациональному поведению направлении: вместо устранения причин беспокойства, люди создают себе окружение, в котором устранить что бы то ни было вне их власти, и почему-то считают, что на этом не только можно, но и следует успокоиться.
Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-01 11:47 pm (UTC)Дело в том что такое направление является 'естественным' т.е. требующим приложения меньшего количества усилий.
Формулируя в других терминах - любое развитие инидивида либо их совокупности идёт по пути утраты способностей, если им(и) не совершается
а) относительно целенаправленных
б) относительно правильных
действий направленных на движение в обратном направлении.
Постольку, поскольку с утратой способностей уменьшается возможность действовать правильно и целенаправленно, эффективность в движении к увеличению способностей достигается отдельно взятым индивидуумом или малой их группой значительно легче чем большой.
Но тут нас поджидают вторые грабли - это то самое 'стремление к коллективизму' - это стремление не является органическим, но тем не менее очень глубоко закопано. А именно, в один из самых базовых стереотипов поведения любого духовного существа - стремиться к подавлению всех, кто с ним не совпадает.
Далее понятно?
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-02 12:01 am (UTC)Это не развитие тогда называется, а деградация.
>один из самых базовых стереотипов поведения любого духовного существа - стремиться к подавлению всех, кто с ним не совпадает.
Либо я не являюсь духовным существом, либо вы фактически ошибаетесь. :)
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-02 12:54 am (UTC)>Это не развитие тогда называется, а деградация.
развитие - суть изменение состояния во времени.
>>один из самых базовых стереотипов поведения любого духовного существа - стремиться к подавлению всех, кто с ним не совпадает.
>Либо я не являюсь духовным существом, либо вы фактически ошибаетесь. :)
Либо Вы фактически неверно оцениваете своё поведение.
Спорить, доказывая свою точку зрения тому кто с ней не хочет быть согласен - это уже акт подавления.
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-02 01:01 am (UTC)Отнюдь не всякое изменение. Берем Ожегова:
1. см. развить 2, ся 2 .
2. Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему. Законы общественного развития.
Ы?
>Спорить, доказывая свою точку зрения тому кто с ней не хочет быть согласен - это уже акт подавления.
Экий вы легко подавляемый. :)
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-02 01:12 am (UTC)>Отнюдь не всякое изменение. Берем Ожегова:
1. см. развить 2, ся 2 .
2. Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему. Законы общественного развития.
Ы?
Не ы. Состояние в котором у индивида меньше возможностей и способностей вполне допустимо рассматривать в качестве более сложного - у системы больше ограничений и особенностей поведения. Так что от простого к сложному - вполне подходит. Про низшее и высшее не скажу, а более или менее совершенное - это знаете ли, от целеполагания зависит.
>>Спорить, доказывая свою точку зрения тому кто с ней не хочет быть согласен - это уже акт подавления.
>Экий вы легко подавляемый. :)
Хм... я просто корректно употребил термин.
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-02 01:44 am (UTC)Стоп. Мы об чем говорим - о развитии системы как целого или индивида? Сначала вроде речь шла про индивида, а для него это однозначно деградация.
>более или менее совершенное - это знаете ли, от целеполагания зависит.
Согласен. Мой пойнт, впрочем, состоит именно в том, что цель любой ценой ограничить развитие каждого индивида (или даже большинства оных) представляется мне какой-то странной и совершенно непонятной, а иных целей при детальном анализе социалистических и других коллективистских идеологий почему-то не обнаруживается.
>>Экий вы легко подавляемый. :)
>Хм... я просто корректно употребил термин.
Ы? Снова берем Ожегова:
ПОДАВИТЬ 2, авлю, авишь; авленный; сов.
1. кого-что. Силой положить конец чемун., уничтожить; заглушить. П. мятеж. П. страх. П. огнём батарею противника.
2. кого (что) чем. Превзойти, заняв господствующее положение, подчинить себе. П. всех своим авторитетом.
3. кого (что). Привести в угнетённое состояние. Подавлен неудачей.
Споря с вами, я не применяю силы, поэтому пункт 1 не подходит. Цели подчинить вас себе я тоже не ставлю. Поэтому пункт 2 тоже не подходит. Остается пункт 3, но это уже, наверное, сфера компетенции психотерапии.
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-02 10:17 pm (UTC)>Стоп. Мы об чем говорим - о развитии системы как целого или индивида? Сначала вроде речь шла про индивида, а для него это однозначно деградация
Об индивиде. Деградация это для него в смысле его способностей и возможностей. Но она сопровождается 'усложнением' его сознания как системы.
Просто в силу того, что в это сознание оказывается внедрено больше внешних ограничений.
>Ы? Снова берем Ожегова:
Кстати Ожегов - отнюдь не истина в последней инстанции, в том числе и в смысле словоприменения.
Но даже и в рамках его определений.
>ПОДАВИТЬ 2, авлю, авишь; авленный; сов.
1. кого-что. Силой положить конец чемун., уничтожить; заглушить. П. мятеж. П. страх. П. огнём батарею противника.
2. кого (что) чем. Превзойти, заняв господствующее положение, подчинить себе. П. всех своим авторитетом.
3. кого (что). Привести в угнетённое состояние. Подавлен неудачей.
Споря с вами, я не применяю силы, поэтому пункт 1 не подходит. Цели подчинить вас себе я тоже не ставлю. Поэтому пункт 2 тоже не подходит. Остается пункт 3, но это уже, наверное, сфера компетенции психотерапии.
Причём тут психотерапия? На самом деле три пункта описывают разновидности поведения, которые принадлежит к одному и тому же классу - 'подавляющее поведение'.
С точки зрения формальной этики нету принципиальной разницы между 1, 2 и 3.
Re: Вы попали в самую точку
Вот не факт, что усложнением. Как справедливо отмечает Алан Картер, подчинение M0 сопровождается исчезновением целых классов когнитивных явлений и способностей.
И самый главный вопрос, относящийся таки к целеполаганию - а нахрена, собственно, индивиду избавляться от способностей и возможностей?
>Кстати Ожегов - отнюдь не истина в последней инстанции, в том числе и в смысле словоприменения.
:) Ну назовите истину в последней инстанции. :) Давайте с ней сверимся.
>На самом деле три пункта описывают разновидности поведения, которые принадлежит к одному и тому же классу - 'подавляющее поведение'.
А вот нифига. Потому что первые два значения описывают действительно "подавляющее" поведение - я предпринимаю активные действия, направленные на то, чтобы "подавить" вас, а третье значение описывает вашу собственную реакцию, которая может возникать и помимо (и даже вопреки) моим намерениями, то есть "подавляемое", а вовсе не "подавляющее" поведение. Обратите, кстати, внимание, что в примере к третьему пункту вы подавлены не мной и вообще не субъектом, а безличным абстрактным явлением.
А где можно познакомиться с формальным изложением того, что вы называете формальной этикой?
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-02 11:55 pm (UTC)>Вот не факт, что усложнением. Как справедливо отмечает Алан Картер, подчинение M0 сопровождается исчезновением целых классов когнитивных явлений и способностей.
Это достаточно тонкий момент. Наибольшая степень потенциальных способностей достигается в движении к упрощению. К примеру, способности самого виртуозного флейтиста по извлечению звуков намного меньше, чем у того, кто способен вообразить и усилием воли создать мелодию без посредства инструмента. Но тут есть и обратная сторона - при росте способностей как правило уменьшается внутренняя (в собственных глазах) ценность созидаемого.
>И самый главный вопрос, относящийся таки к целеполаганию - а нахрена, собственно, индивиду избавляться от способностей и возможностей?
1) Чтобы усложнить получение результата и сделать его достижение более интересным (сравните с дачей форы более слабому игроку в шахматы)
2) В связи с неумением удержать, возникшим в результате последовательного использования п1.
>:) Ну назовите истину в последней инстанции. :) Давайте с ней сверимся
Нету :)
>А вот нифига. Потому что первые два значения описывают действительно "подавляющее" поведение -я предпринимаю активные действия, направленные на то, чтобы "подавить" вас, а третье значение описывает вашу собственную реакцию, которая может возникать и помимо (и даже вопреки) моим намерениями, то есть "подавляемое", а вовсе не "подавляющее" поведение. Обратите, кстати, внимание, что в примере к третьему пункту вы подавлены не мной и вообще не субъектом, а безличным абстрактным явлением.
На самом деле не так - под абстрактным явлением замаскированы вполне конкретные причины.
Что касается реакций и намерений - то, как Вы понимаете, подавить другого можно и словом и даже бездействием, а уж связи с целеполаганием тут не больше, чем при прямом физическом воздействии.
>А где можно познакомиться с формальным изложением того, что вы называете формальной этикой?
Сколько-нибудь систематического формального изложения, охватывающего весь предмет нет.
Мне во всяком случае неизвестно. Мои собственные работы в этом направлении ещё непригодны к публикации.
Анализ Ума Д.Стивенса очень хорошо подходит на роль введения в предмет. Данная им модель довольно хорошо соответствует реальности и может с успехом применяться на практике.
Немного погодя я пришлю ссылку если сами не найдёте.
У Кости Крылова есть очень интересная работа по групповым этикам - но там, опять же, как он и сам признаётся, только начальная часть.
Я отвечу и на второе Ваше сообщение, но только позже - сейчас у меня появилось довольно неотложное дело и оно займёт меня до завтра, скорее всего.
Re: Вы попали в самую точку
Ы? Также см. ниже.
>при росте способностей как правило уменьшается внутренняя (в собственных глазах) ценность созидаемого.
Гм. Очень все это странно. То есть, по вашему, если вы обрежете себе руки и ноги (упроститесь) и будете стучать по клавиатуре компьютера членом, ваши способности по созданию текстов возрастут (и это будет хорошо)? Или упадут (и это увеличит внутреннюю ценность созидаемого)? Или я вообще ничего не понял?
>>:) Ну назовите истину в последней инстанции. :) Давайте с ней сверимся
>Нету :)
Ожегов, как-никак, пытается описать сложившуюся практику словоупотребления, и это у него, как правило, получается - поэтому за неимением лучшего почему бы не обратиться к нему?
>Что касается реакций и намерений - то, как Вы понимаете, подавить другого можно и словом и даже бездействием,
Гм. Ну да, можно. Например, когда этот другой пытался подавить меня, а я ответил ему двумя словами и последующим бездействием. :)
Так или иначе, вы пытаетесь провести тот же прием, с которого начинал изложение своей доктрины
Фактически, вы расширяете понятие "подавления" настолько, чтобы включить в него все, и делаете его, таким образом, бессмысленным. Последующая дискуссия с Зимописцем, впрочем, выявила, что это все неважно, а дело совсем в другом, по поводу которого "другого" я и продолжаю выражать свое охуение в постинге, с которого началась эта дискуссия.
>У Кости Крылова есть очень интересная работа по групповым этикам - но там, опять же, как он и сам признаётся, только начальная часть.
Работу Крылова по групповым этикам я читал - она содержит довольно много тех же самых приемов, попыток убедить, что подавление - это не подавление, а человек - это не человек и думает то, что не думает. Из чего с неизбежностью следует горький катаклизм.
Собственно, дискуссия с Зимописцем в этом смысле была гораздо продуктивнее - она позволила содрать с коллективизма весь этот туман, путаницу и мистику и оставить рассуждение об "органе включения" и о том, что он делает для господина Зимописца неприятными любые изменения внешней среды, и уж особенно мучительным делает любое принятие решений. Преимущества же, которые дает обладание этим "органом", не могут быть объяснены тем, у кого этот "орган" отсутствует или не функционирует. Что, в общем, соответствует описанию Аланом Картером симптоматики поражения M0 (только Картер, за неимением свидетельств обратного, предполагает, что никаких преимуществ поражение M0 не дает, а воспринимаемые больными "преимущества" обусловлены просто снижением критики. Любой ментальный паразит вынужден начинать вторжение в психику со снижения критики у жертвы, как любой физический паразит вынужден начинать с нейтрализации иммунной системы).
Допаминовой гипотезе о природе M0 соответствует также "физиологическая" гипотеза о природе явления, что это именно орган, а не идея или там концепция, и столь же физиологическое описание реакций на вынужденные внешними обстоятельствами попытки неподчинения M0 (тошнит).
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-03 01:38 am (UTC)Если коротко
1) Если у Вас нет рук, а Вы тем не менее научились играть на пианино (носом, хером, неважно чем) это - большее достижение, чем научиться играть руками. По очевидной причине - потому что достигнуть было труднее.
2) Довольно хороший словарь специально по данной тематике есть в том же Анализе Ума.
3) Подавление - не взаимодействие между людьми, а результат взаимодействия, и возникает оно конечно же вовсе не при любом взаимодействии. На самом деле оно как раз даёт возможность эти взаимодействия классифицировать.
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-03 04:08 am (UTC)http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=pargentum&itemid=130174
Если коротко - трудность достижения повышает не внутреннюю, а как раз внешнюю, демонстрационную ценность достижения. В данном случае эти две ценности надо разделять.
>Довольно хороший словарь специально по данной тематике есть в том же Анализе Ума.
А в сети он есть?
>Подавление - не взаимодействие между людьми [] на самом деле оно как раз даёт возможность эти взаимодействия классифицировать.
Все-таки, по моему, рассматривать все взаимодействия между людьми с точки зрения подавления - все равно как-то странно.
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-07 03:40 am (UTC)Полная ерунда. Само понятие ценности вытекает из а) необходимости б) сложности получения.
Поэтому сложность достижения чего-либо безусловно повышает внутреннюю ценность, а вот демонстративную - намного слабее. Для инвалида его возможность играть на пианино намного важнее, чем для окружающих. Которым нужнее Ван-Клиберн какой-нибудь.
>>Довольно хороший словарь специально по данной тематике есть в том же Анализе Ума.
>А в сети он есть?
вот здесь
http://www.ability.ru/books
хотя, на мой вкус то же самое несколько удачнее изложено здесь:
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Lab/6133/metod.html
Я, кстати, меланхолично так, прошу Вас спокойнее отнестись к изложенным там психологическим методикам и не применять их на себе. Или применять не ранее, чем отнесётесь к ним _действительно_ серьёзно. Т.к. заявленный результат может быть достигнут далеко не со 100% эффективностью, а крышу сносит намного эффективнее, чем, к примеру, Кастанеда.
Но теоретическую часть, которая там приводится оказывается очень удобно применять - во всяком случае эти работы мне дали часть (и очень важную часть) формального аппарата, который я использую в собственных разработках.
>>Подавление - не взаимодействие между людьми [] на самом деле оно как раз даёт возможность эти взаимодействия классифицировать.
>Все-таки, по моему, рассматривать все взаимодействия между людьми с точки зрения подавления - все равно как-то странно.
Это очень удобная, хотя и не единственная возможность.
P.S. Я приношу свои извинения за тормоза с ответом - на меня навалился такой объём работы, что я еле-еле успеваю делать что-то к ней не относящееся.
Re: Вы попали в самую точку
От такого слышу. :) Аргументация см. ниже.
>Само понятие ценности вытекает из а) необходимости б) сложности получения.
Да, но все-таки вам следует более аккуратно читать книги, из которых вы выдергиваете цитаты.
[Экономисты] проводят различие между бесплатными благами и экономическими благами. Бесплатными благами они называют те, которые имеются в избыточном количестве и которые не нужно экономить. Однако такие блага не являются объектом деятельности. Они составляют общие условия человеческого благосостояния, являясь частью природной среды, в которой человек живет и действует. Только экономические блага являются субстратом деятельности, и лишь они изучаются экономической наукой. (Л. фон Мизес, "Человеческая деятельность".
То есть дело не в том, что "бесплатное" (избыточное) благо не является благом или там ценностью, а в том, что оно неинтересно с точки зрения экономики и поэтому обычно выпадает из экономического рассмотрения. На поверхности Земли воздух и солнечный свет обычно не рассматриваются как ценности, но становятся экономическими ценностями глубоко под землей или где-нибудь в районе Плутона.
Ценность - дело тонкое, так легко переходить от определения к выводам, как это делаете вы, нельзя. Собственно, вы упускаете столько промежуточных рассуждений, что я даже с ходу не могу указать вам на ошибку, могу лишь констатировать, что ваш результат настолько расходится со здравым смыслом, что где-то у вас ошибка быть обязана, и, возможно, даже не одна. :)
>Поэтому сложность достижения чего-либо безусловно повышает внутреннюю ценность, а вот демонстративную - намного слабее.
Логично было бы сопоставить внутреннюю ценность с полезностью - но тогда все ваши построения рушатся.
>Для инвалида его возможность играть на пианино намного важнее, чем для окружающих.
Ага, ровно как для скопца возможность удовлетворить женщину орально. Спрашивается загадка - почему до сих пор вы не обрезали себе член? Ведь это резко повысило бы для вас ценность орального секса. И почему вы не обрезали себе руки и ноги - ведь это резко повысило бы для вас ценность всего, что вы делаете этими снижающими ценность придатками?
>>А в сети он есть?
>вот здесь http://www.ability.ru/books
Спасибо, почитаю. Только, судя по результатам, а также по книгам, которые соседствуют с ней по указанному вами URL, я вряд ли захочу применять предлагаемые там методики. :)
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-07 05:01 am (UTC)>Да, но все-таки вам следует более аккуратно читать книги, из которых вы выдергиваете цитаты.
Кгхм... я вообще-то в нашем разговоре никаких цитат ниоткуда не выдёргивал.
Так что мимо тазика.
>[Экономисты] проводят различие между бесплатными благами и экономическими благами. Бесплатными благами они называют те, которые имеются в избыточном количестве и которые не нужно экономить. Однако такие блага не являются объектом деятельности. Они составляют общие условия человеческого благосостояния, являясь частью природной среды, в которой человек живет и действует. Только экономические блага являются субстратом деятельности, и лишь они изучаются экономической наукой. (Л. фон Мизес, "Человеческая деятельность".
Угу. Ровно в этом месте мы с товарищем Мизесом и расходимся. Т.к. с моей кочки зрения (довольно-таки обоснованной) существует класс благ, которые не является избыточными и которые не являются экономическими в том смысле, что закономерности, которым они подчиняются не являются (или в десятую очередь являются) экономическими.
>Ценность - дело тонкое, так легко переходить от определения к выводам, как это делаете вы, нельзя. Собственно, вы упускаете столько промежуточных рассуждений, что я даже с ходу не могу указать вам на ошибку, могу лишь констатировать, что ваш результат настолько расходится со здравым смыслом, что где-то у вас ошибка быть обязана, и, возможно, даже не одна. :)
Я, увы, не могу себе сейчас позволить приводить все промежуточные рассуждения - я всё-таки на работе ;-), а полностью их производить - писать трактат в объеме книги, но никаких особых ошибок внутри там не просматривается. Просто сам жанр ЖЖ предполагает некое упрощение рассуждений.
>Ага, ровно как для скопца возможность удовлетворить женщину орально. Спрашивается загадка - почему до сих пор вы не обрезали себе член? Ведь это резко повысило бы для вас ценность орального секса.
Потому что это повысит для меня и ценность обычного секса. И я предвижу, что не смогу его получить - т.е. его ценность будет выше ценности секса орального.
>И почему вы не обрезали себе руки и ноги - ведь это резко повысило бы для вас ценность всего, что вы делаете этими снижающими ценность придатками?
По вышеуказанной причине - совокупная ценность всего, что я мог бы делать с ними, но не смогу без них для меня в обрезанном состоянии окажется намного больше, чем ценннось всех возможностей, которые мне окажутся доступными.
Однако, следует заметить, что обычный человек склонен заниматься именно постоянным обрезанием себе хуя, рук, ног и всего прочего до чего склонен дотянуться как в материальном, так и в моральном, духовном интеллектуальном и прочих аспектах. Причём характер мотивации более-менее совпадает с приведёнными Вами примерами.
Собственно, с увтерждения того, что оно так и происходит я и начал разговор. Многочисленные примеры из жизни, (думаю, сами можете их немало привести) поддерживают это утверждение.
Я не говорю, что так надо делать.
Я утверждаю, что без некоторого систематического самоанализа, без понимания собственных мотивов и ценностей, будешь делать именно это, потому что оторвать себе руку намного легче, чем вырастить, к примеру, крылья.
>Спасибо, почитаю. Только, судя по результатам, а также по книгам, которые соседствуют с ней по указанному вами URL, я вряд ли захочу применять предлагаемые там методики. :)
Дело хозяйское. Практика показывает, что очень многие люди, схожие с Вами интеллектуально на это дело ведутся. Да и не так это плохо, что ведутся - плохо, когда они пытаются использовать все эти методики в качестве универсальной отмычки для решения собственных проблем, чтобы избежать настоящей работы над собой.
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-07 05:39 am (UTC)>>Да, но все-таки вам следует более аккуратно читать книги, из которых вы выдергиваете цитаты.
>Кгхм... я вообще-то в нашем разговоре никаких цитат ниоткуда не выдёргивал.
Вообще-то почти дословно такое определение встречается во многих трактатах утилитаристской направленности - так что легко принять за цитату. Но дальнейшие рассуждения показывают, что ваше понимание этого определения как минимум сильно отличается от утилитаристского. :)
>Т.к. с моей кочки зрения (довольно-таки обоснованной) существует класс благ, которые не является избыточными и которые не являются экономическими в том смысле, что закономерности, которым они подчиняются не являются (или в десятую очередь являются) экономическими.
Огласите, пожалуйста, весь список. :)
>Однако, следует заметить, что обычный человек склонен заниматься именно постоянным обрезанием себе хуя, рук, ног и всего прочего до чего склонен дотянуться как в материальном, так и в моральном, духовном интеллектуальном и прочих аспектах.
Ну, тут можно поспорить об определении "обычного человека" - но, в общем, симптоматика некоторого реально существующего и довольно-таки распространенного поведенческого расстройства описана верно. И вы даже, насколько я понимаю, согласны с тем, что социализм и прочие коллективизмы суть именно такие обрезание себе хуя, рук, ног и всего прочего? И вопрос тогда только в том, может ли такое поведение быть охарактеризовано как квазирациональное?
Re: Вы попали в самую точку
Date: 2002-09-07 06:16 am (UTC)>Огласите, пожалуйста, весь список. :)
Любовь, самоуважение, внутренняя свобода, интерес к жизни и т.д.
>И вы даже, насколько я понимаю, согласны с тем, что социализм и прочие коллективизмы суть именно такие обрезание себе хуя, рук, ног и всего прочего?
Это - стратегии рационального минимализма. Т.е. в ситуации, когда люди обрезают себе хуи, головы, мысли, чувства и собственное достоинства и т.д. строительство социализма или там коммунизма в некоей перспективе 'энергетически' (если под 'энергией' понимать объём усилий, совокупный объём усилий которые необходимо затратить строителям такого общества) - одна из самых выгодных стратегий выживания общества. Если предположить, что конечной целью является состояние всеобщей свободы - то по заявленным целям и коммунизм и либерализм приводят ровно к одному 'идеальному' результату. Казалось бы.
Что касается либерализма, (в Вашей интерпретации, насколько я её понял, но не в интерпретации упоминавшихся мною отморозков), то он должен был бы привести к тому же результату, что и коммунизм, но быстрее и при намного больших 'энергетических' затратах.
На практике же всё до сих пор оказывалось несколько по иному... По причинам изложенным ниже.
> И вопрос тогда только в том, может ли такое поведение быть охарактеризовано как квазирациональное?
Тут возникают неприятнейшего характера грабли, которые сводятся к целеполаганию. В его, скажем так, теологической состовляющей. Т.е. при достаточно глубоком анализе самого понятия рациональности выясняется, что она существенно различается в зависимости от изначально принятой аксиоматики - выбор между материализмом/идеализмом, верой в бога в смысле авраамических религий или там переселением душ a-la буддизм не даёт возможности создать общую точку отсчёта, относительно которой можно просчитать рациональность поведения.
Соответственно с мейнстримом либеральной идеологии неприятность состоит в том, что он этот момент напрочь игнорирует, в то время как само по себе поведение людей объективно зависит от
а) какой из перечисленных моделей соответствует реальность и до какой степени
б) какую модель они принимают за соответствующую реальности
другими словами честный либертарианец напрочь отказывается учитывать потенциальную возможность 'рассчётов' вне экономической системы, в то время как многие принимают её во внимание, и это влияет на их поведение.
Что касается коммунистов, то они по-крайней мере честно выбрали для себя модель атеистического материализма, но опять же, не только пытались решать энфорсментом, тотальную несовместимость коммунизма и религии, но и напрочь отказались рассматривать эффекты, вытекающие из существования других точек зрения, не говоря уж об эффектах, которые потенциально могут иметь место, если их точка зрения - неправильная.
no subject
Date: 2002-09-07 09:22 am (UTC)Не будем играть словами
Date: 2002-09-08 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-11 01:55 am (UTC)...ээээ...как бы это объяснить попонятнее...
Date: 2002-09-11 02:16 am (UTC)потому что Карма не является субъектом экономических отношений.
Да, к тому же, она вообще не является субъектом.
То же самое и с адом - он, как бы это сказать, находится за пределами доступных живому человеку юрисдикций... ;-P
Re: Вы попали в самую точку
no subject
Date: 2002-09-07 09:27 am (UTC)Поэтому сложность достижения чего-либо безусловно повышает внутреннюю ценность, а вот демонстративную - намного слабее. Для инвалида его возможность играть на пианино намного важнее, чем для окружающих. Которым нужнее Ван-Клиберн какой-нибудь.
Нет уж.
Понятие "ценность" следует из понятия "расплата". Если некто согласен расстаться с А, дабы получить Б, это означает, что Б он ценит сильнее, нежели А.
Это определение понятия "ценность", и здесь не место для изобретения велосипедов.
no subject
Date: 2002-09-08 08:45 am (UTC)С другой стороны, оно явно не полностью описывает само понятие ценности,
не давая ключа к пониманию того, почему в одном случае некто согласен получить Б в обмен на отказ от А, а в другом - нет.
В рамках приведённого мною примера - безрукий инвалид мог бы быть готовым отдать тысячу долларов за возможность сыграть на пианино, но мало кто их здоровых людей расстался бы с этой суммой в обмен на возможность дать поиграть этому инвалиду или сыграть самому. Даже и будучи любителем пианинной музыки как таковой.
Задумайтесь, почему.
no subject
Date: 2002-09-11 01:54 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-11 02:28 am (UTC)Каким образом Вы ухитрились вывести из моих рассуждений то, что меня удивляет
отсутствие ценностей 'самих по себе' я не понял, а догадываться не рискну.
no subject
Date: 2002-09-04 08:53 pm (UTC)О таком духовном существе сказано: "Ибо он был лжец... и человекоубийца от начала".
Можно сформулировать и по другому:
Date: 2002-09-07 03:46 am (UTC)Re: Это откуда?
Date: 2002-09-08 08:25 am (UTC)