Еще об градостроительные теории Каца

[pargentum]

http://maxkatz.livejournal.com/90818.html (via).
Таки-нет рекомендует примененную мат. модель как "верную и тривиальную".
В то же время, вся модель господина Каца построена на, будем называть вещи своими именами, тупом вранье, причем по двум пунктам:
1.  Пропускная способность общественного транспорта оценивается в предположении, что инфраструктура магическим образом улучшается пропорционально трафику: автобус магически сменяется трамваем, а потом и метро.
Пропускная способность автодороги оценивается в предположении, что с ростом трафика инфраструктура никак не изменяется.
Картинку с реалистичным сценарием для общественного транспорта в комментах у таки-нета уже выкладывали:

Можно было бы нарисовать соответствующую картинку и для автотранспорта, когда с ростом трафика двухполосное шоссе сменяется сетью многоуровневых развязок, но лень.

2.  Кац почему-то оценивает пропускную способность только одного маршрута из пункта А в пункт Б.  Трагедия в том, что в реальном городе люди ездят по разным маршрутам, и для обозначения всех конечных точек даже только важнейших маршрутов никакого алфавита не хватит.  И вот тут-то вылезает одно неустранимое превосходство личного автотранспорта перед общественным: личный транспорт беспересадочный и, при адекватной инфраструктуре, безостановочный.  А общественный транспорт по самой своей природе вынужден использовать остановки и пересадки, количество которых комбинаторно растет с ростом сложности сети.  Никакие кондиционеры и внеуличные рельсы это устранить не могут.

3.  Ну и последнее - в центрах старых городов, планировка которых сложилась до массовой автомобилизации, общественный транспорт, конечно, имеет право на существование.  И, наверное, в постсоветских городах с преобладанием многоэтажной жилой застройки общественный транспорт тоже в какой-то степени оправдан.  Но интересно, как пропоненты общественного транспорта предлагают организовывать такой транспорт в пригородах современных метроплексов, с огромными территориями занятыми малоэтажной застройкой?  Нет, серьезно?   Маршрутка по кварталам, потом пересадка на автобус, потом на трамвай, потом на метро, потом все в обратном порядке?  Спасибо, я лучше на машину накоплю.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

3. Как как - автобусы/марштурки (как правило 1-2 пересадки даже сейчас в СПб из любой точки в любую) заказные шаттлы, такси. Ну и подавление любителей кататься в одиночку (как это любят в США - полосы выделенные для машин в которых несколько человек).

[pargentum.livejournal.com]

Чем такси, с точки зрения требований к инфраструктуре, принципиально отличается от личного автомобиля? Ответ - только тем, что такси меньше нуждается в парковках. В этом смысле, такси не общественный транспорт.

А подавлять - ну, зачем же останавливаться на подавлении одиночного катания? Помнится, пол пот с йенгом сари гораздо более радикальное решение для транспортной проблемы предложили.

[kouzdra.livejournal.com]

Тем, что такси не является основным способом перемещения - используется как бэкап на сильно кривые случаи (регуляция осуществляется ценой вопроса).

А подавлять - ну, зачем же останавливаться на подавлении одиночного катания?

Ну там же цель - чтобы было удобно ездить. Таки да - для этого подавление любителей стоять в пробках на своей собственной машине желательно. Но в общем - до того уровня, когда задача решается.

[pargentum.livejournal.com]

>Тем, что такси не является основным способом перемещения
Ну да. Если оказывается, что такси по каким-то причинам стало основным способом перемещения, то лучше купить личный автомобиль. В этом смысле, такси даже не конкурирует с остальным общественным транспортом.

>Ну там же цель - чтобы было удобно ездить.
как я понимаю, пол пот с йенгом сари этой цели также достигли. Хотя, конечно, цели у них были совсем другие. В Пхеньяне, судя по фоткам, тоже очень удобно ездить большую часть времени.

Карпулинг - вещь теоретически хорошая, но она возможна только при стыковке расписаний всех участников пула. А прикиньте ситуация, если вы с утра поехали на карпуле на работу, свой автомобиль, соответственно, дома оставили. А потом водителю вашего карпула потребовалось на два часа после работы остаться. Елдырма?

[kouzdra.livejournal.com]

Если оказывается, что такси по каким-то причинам стало основным способом перемещения, то лучше купить личный автомобиль.

Разумеется нет. Такси удобнее.

[pargentum.livejournal.com]

Разумеется да. Если такси стало основным способом передвижения, личный автомобиль дешевле.

[pargentum.livejournal.com]

>1-2 пересадки
Кому и кобыла невеста.

[kouzdra.livejournal.com]

Взаимно - мне лично удобнее так, чем в пробках.

[pargentum.livejournal.com]

У вас там, насколько я помню, температуры меньше -10 редкость. Вот проедете с двумя пересадками при забортной температуре -30 - я на вас посмотрю.

[kouzdra.livejournal.com]

Да нет - пара месяцев в году - -20-25 - обычное совершенно явление. С влажностью под 100%. И по три километра до шоссе мне зимой ходить вполне привычно.

[pargentum.livejournal.com]

>пара месяцев в году - -20-25 - обычное совершенно явление.
Педивикия утверждает, что средние температуры все-таки существенно выше: "Средняя температура воздуха в Санкт-Петербурге, по данным многолетних наблюдений (с середины XVIII века по современность), составляет +4,2 °C. Самый холодный месяц в городе — февраль со средней температурой −7,9 °C, в январе −7,7 °C".
Для сравнения, в Новосибирске Средняя температура воздуха в январе −16 °C, в июле +19 °C. Самая низкая температура зафиксирована 9 января 1915 года (−51,1 °C)

>И по три километра до шоссе мне зимой ходить вполне привычно.
Судя по вашим описаниям вашего образа жизни, это не тот способ, которым вы перемещаетесь из дома на работу и обратно. Скажем, когда я схожу пятерку на лыжах, мне, перед тем, как идти на работу, надо как минимум помыться и переодеться.

[roman-kr.livejournal.com]

Моя Искренняя Благодарность Г-ну Максиму Кацу за то, что он занялся российской политикой а не израильской.
http://roman-kr.livejournal.com/390323.html

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Все в метро, сукины дети!

[gena-t.livejournal.com]

Он же про Москву пишет. В Москве скорее всего и в самом деле по другому нельзя. А так то понятно, что если дороги могут пропустить всех жителей на личном транспорте, то лучше ездить на личном транспорте.

[pargentum.livejournal.com]

В данном случае, меня возмущают не выводы Каца (я согласен, что в Москве без общественого транспорта в обозримой перспективе не обойтись), а его "матмодель" и её "обоснование".
Впрочем, есть ещё вот такое соображение: http://pargentum.livejournal.com/1256921.html

[serge_redfield]

Интересно, все эти борцуны за общественный транспорт хотя бы раз подумали, как здорово будут вспыхивать эпидемии через катания на этих скотовозах?

[antontsau.livejournal.com]

3 - никак. В сабарбиях без машин жопа полная, при любой разумной насыщенности транспортом. Даже по основным улицам афтобус раз в 15 минут пускать жаба ква (будет 90% времени пустым ездить!), а с другой стороны такой транспорт, до которого полкилометра пехом и еще потом 15 минут ждать, означает, что до местной станции, где пересадка на паравоз или магистральный автобус в сити, полчаса. А не пять минут на мойшине. Весьма существенная разница.

вот все и едут на мойшине до пересадки, там оставляют ее на стоянке и дальше в сити на паравозе.

[himmelwerft.livejournal.com]

Автобус лажа та еще, а вот рельсовый транспорт (с интенсивностью курсирования не менее 1 поезда каждые 15 минут) решает.

[antontsau.livejournal.com]

все то же самое, только втрое дороже и впятеро геморройнее. Если по коридору едет два вагончика (в сцепке) раз в 15 минут или два (отдельных) автобуса за те же 15 минут, то провозная способность одинаковая, но рельсы будут существенно дороже автодороги, и по ним ничего кроме этих двух вагончиков больше ездить не будет. И автобусы будут удобнее, так как раз в 8 минут а не раз в 15. В общем, в славном городе Аделаиде перевозка 1 пассажирорыла на паравозе (там сохранилась сеть старых железных дорог, на которых грузовое движение передохло практически полсностью, один поезд остался щебенку из карьера в порт возит, и по ним ездят такие вот дизельные вагончики, от 1 до 4 в сцепке, типичные рельсовые автобусы) раза в два дороже чем на автобусе, с учетом всего хозяйства. А самый нагруженый коридор там таки автобусный o-bahn, по которому автобусы катятся один за одним, с интервалом в минуту и скоростью до сотни.

ЖД и трамвай начинают рулить, когда поток такой, что на автобусах уже совсем никак не повывезти. Когда это скажем здесь в Сиднее, 8-вагонные электрички с утра едут по 4 путям сплошным потоком, кролегов в офисы везут - это ни машинами ни автобусами не перевезти, по столько поголовья на одну транспортную единицу кроме как на рельсах не бывает. Но не когда это какая-то мелочь на 1000 рыл в час.

[himmelwerft.livejournal.com]

> все то же самое, только втрое дороже и впятеро геморройнее.

Практика показывает, что метро или эска существенно быстрее любого, даже самого быстрого автобуса. Поэтому есть нехилая разница. Автобус будет стопориться каждые 3-4 минуты, проходя ничтожно малое расстояние со скоростью 30 кмч по узким улочкам немецкого города - нафига такое счастье? Метро или скоростная железка идут прямо без пробок и прочей фигни. Даже трамвай, будучи правильно сделанным, идет без пробок по отдельным рельсам где-то 60 кмч, пока автобусы все так же плетутся 30 кмч плюс стоят в пробках.

Так обстоят дела здесь. Как там в других местах - понятия не имею. Стремная и тормозная метро-железка (которая не делает 80-100 кмч например) тоже никому нафиг не нужна.

Народа каждый рабочий день перемещается 2-3 млн. в одну сторону утром и такое же число обратно вечером, так что какие к лешему автобусы?

[antontsau.livejournal.com]

хреновая практика. Рекомендую погуглить что такое o-bahn. Если есть место для строительства внеуличной железной дороги/трамвая, то тем более в этот габарит влезет и автобусная дорога. Только дешевле, проще, и с последующим расползанием тех же самых автобусов по всему району уже по обычным дорогам, а не сползанием населения к станции своим ходом. Решение не работает когда там 100500 рыл каждый день по каждому коридору надо отвозить (итого 3 млн каждый день), но пока такого ужоса нет - автобус рулит неимоверно.

[pargentum.livejournal.com]

Задачу безостановочного и беспересадочного транспорта - нет, не решает.

[himmelwerft.livejournal.com]

У меня в Германии прекрасно решает, а у вас че-то не решает. Селиться надо возле станций метро, а не абы где, и никаких пересадок не надо. Двигаешься ведь из Малых Ебеней в Центр и обратно, что для отдыха, что для работы.

Ну а кто хочет абы где селиться, тот пусть автомобиль берет - абы где и жилье подешевле, считай то на то и выходит. С тем, что мойшына вещь хорошая, не спорю.

[pargentum.livejournal.com]

Ну а кто хочет абы где селиться, тот пусть автомобиль берет
QED.

[pargentum.livejournal.com]

Собственно, насчет кабы где селиться - пока вы молодой и холостой, можно, конечно, с каждой сменой работы подыскивать себе новую квартиру, чтобы ездить на работу без пересадок.

А как будет у вас семья, да еще с детьми - и привет. Оптимизируй, не оптимизируй, а все равно кому-то придется передвигаться с пересадками.