pargentum

Я вам открою страшную тайну - в РФ паспорт нужен больше чем в СССР, но значительно меньше, чем ID в USA

PS: Если вы внимательно прочитали комменты - то практический опыт проживания в РФ без паспорта в течение полутора лет у меня есть. "Имеются определенные неудобства". Не более. Если бы неудобства были серьезными - я бы вероятно озаботился его переоформлением гораздо быстрее.

PPS: Отмечу еще одно - в США id в большинстве случаев требуют частные лица и компании. Вплоть до оплаты книжки в B&N 100-долларовой бумажкой.

Edited Date: 2012-07-17 06:58 am (UTC)

From:

Простите, я, наверное, перегрелся на жаре и не очень понимаю, какое отношение ваше заявление имеет к моему тезису. Да и к вашему исходному тоже.

Я, кстати, платил в США стодолларовыми бумажками, с меня никто никаких id не спрашивал. Видимо, у вас физиономия более подозрительная.

From:

Обычно не требуют. Но бывает.

From:

Вы на первый (неявный) вопрос не ответили.

From:

А - какое. Ну если бы внимательно читали комменты - то отметили бы что "[к свободе отношение имеют не документы, а] возможность "затеряться" в стране и сменить личность."

From:

Внимательно читать ваши комменты - извините, я, конечно, интересуюсь мозговедением и антропологией, но не до такой степени.

А про свободу - мне кажется, вы путаете свободу и бардак. Мне, по моей наивности, кажется, что свобода - это когда не нужно теряться и менять личности.

Скажем, в современной РФ сменить личность довольно-таки просто: в ЖЖ пробегал рецепт, как уголовники, разыскиваемые по серьезным делам, это делают. Совершают какое-нибудь незначительное преступление (мордобой там или кражу из ларька), создают условия для поимки с поличным, паспорта при себе нет. Я думаю, на практике, сотрудничество с ментом тут необходимо, но мент на себя никакой серьезной ответственности при этом не берет, и польза менту от такой операции очевидна - "палка", да еще с малыми трудозатратами, преступник своими руками все протоколы не только подпишет, но и напишет как надо. В общем, сидит полгода под чужим именем, на выходе получает новый паспорт, и на свободу с чистой биографией.

From:

мне кажется, вы путаете свободу и бардак. Мне, по моей наивности, кажется, что свобода - это когда не нужно теряться и менять личности.

Ну вот я и грил, что для либералов - "свобода - это есть осознанная необходимость". Приятно отметить, что вы сходитесь с марксизмом в одном из немногих вопросов, где я с ним как раз расхожусь.

From:

Признаться, не вижу логики в вашем заявлении.

From:

А для меня бардак - это примерно и есть свобода.

From:

Да я это уже примерно понял. Значит, в вашем лексиконе одно слово лишнее.
Но логика в вашем заявлении про "осознанную необходимость" от этого все равно не появляется.

Edited Date: 2012-07-17 10:58 am (UTC)

From:

Ну как же - бардак вы как свободу не восприниматее. Вам "правила/законы" надо.

From:

Если вы думаете, что повторение тавтологически эквивалентных утверждений делает ваше рассуждение более логичным, вы ошибаетесь.

Понимаете в чем штука, правила/законы это одно, необходимость это совсем другое. Вы же на матфаке учились, должны были проходить динамическую неустойчивость, хотя бы в контексте урматов. Или вы как раз до урматов недоучились? Система, подчиняющаяся законам, не обязательно детерминистична.

From:

Кстати, насчет требуют частные лица - у меня была забавная ситуация в Германии, где, насколько я понимаю, действительно действует система compulsory ID. Я покупал ~~зеленого крокодила~~паровоз Лего по кредитной карточке, и с меня потребовали аусвайс. Я честно сказал, что он у меня того, в гостинице в получасе ходьбы отсюда. Девушка позвала менеджера, мне стали полоскать мозги про орднунг и про то, что теперь карту надо проверять. Проблема, собственно, была в том, что деньги с карты они мне уже сняли. Ну что, сделал менеджер умное лицо, унес карту в заднюю комнату, "проверил" (может, кстати, и действительно проверил, что карта банком не заблокирована), принес обратно и даже подарил леговского человечка в счет компенсации морального ущерба. Правда, сволочь, неправильно оформил чек для tax free, но это уже другая история.

То есть большинство демонстраций ID в ответ на требования частных лиц и компаний - это то, что вы называете конформизмом, то есть выполнение требований, которые, в общем, выполнять совсем не обязательно. Потому что либо обходные пути очевидны, либо вообще достаточно сделать убедительно жалобную физиономию,

From:

Как я уже упоминал - месяца четыре назад я в сбере получил две штуки про просроченному заграну. Ну и вообще - на тему "уболтать" я сам в курсе.

То есть большинство демонстраций ID в ответ на требования частных лиц и компаний - это то, что вы называете конформизмом, то есть выполнение требований, которые, в общем, выполнять совсем не обязательно. Потому что либо обходные пути очевидны, либо вообще достаточно сделать убедительно жалобную физиономию,

Разумеется - но тут обычно проще "показать". Если надо - я уболтаю. В том числе и при помощи формально недействительного документа.

Edited Date: 2012-07-17 08:14 am (UTC)

From:

В таком случае, вы сами себе противоречите. Если дело только в том, что "проще показать" - а в большинстве случаев это действительно так, и в РФ, и в буржуйстане - это и означает, что показывание - тот самый конфорормизм, в котором вы упрекаете либералов, а вовсе никакая не необходимость.

From:

Показывание заведомо недействительного документа под видом действительного - это как раз и есть нонконформизм - это нарушение нормы в расчете что "и так сойдет".

PS: Конформизм - это как раз не воспользоваться этой дыркой ибо "как так можно".

Edited Date: 2012-07-17 08:46 am (UTC)

From:

Не оправдывайтесь.

Это, кстати, потому и канает, что это не дырка: если цель идентифицировать вашу личность, то сойдет любой документ с фотографией. То есть предъявление загранпаспорта - это достаточно беспомощная фига в кармане, а не нонконформизм. Непредъявление вообще никакого документа с фотографией, как в моем случае - гораздо ближе, хотя произошло по чистому разгильдяйству, без всяких осознанных нонконформистских намеренй.

From:

Вы не путайте нонконформизм с "протестом против системы" (последний как раз обычно конформен так, что аж скулы сводит).

From:

Складывается впечатление, что вы пытаетесь переопределить "нонконформизм" как "то, чем занимается куздра", а "конформизм" - как "то, чем занимаются все остальные".

По вашему оригинальному определению: "Нонконформизм - это не "принципиальная позиция" и проч (хотя это тоже) - это просто готовность нарушить норму, если по какой-то причине это покажется нужным (например потому что выгодно) " - протест против системы нонконформизмом является, особенно если это хорошо продуманный протест. Вы же не закрывали список причин нарушения нормы - так что протест против системы не хуже других причин.

From:

Протест нонконформизмом является только если человек действует от своем имени. А не следует стереоптиам своей тусы.

From:

Из вашего определения это не следует. В вашем определении сказано "по какой-то причине". Стереотип тусы - какая-то причина. Точка.

Кроме того, борьба против системы от своего имени и без стереотипов тусы также вполне возможна.

From:

Борьба против системы от своего имени разумеется возможна. Просто не наблюдаема.

From:

Может быть, ненаблюдаема просто потому, что вы не смотрите?

From: (Anonymous)

Хм. Кажется, куздра еще недавно хвасталось, что ни разу не выезжало из России/СССР. Когда это оно успело оплатить книжку стодолларовой бумажкой? И насколько вообще может быть ценно практическое страноведение в его изложении?

From:

Вы начинающий Куздровед, матчасть знаете плохо.

From:

Я хвастался тем, что не горел (и не горю) желанием ездить за границу. Однако же несколько раз ездил - бо приглашали в места интересные (Рэдмнод, Кембридж) и оплачивали все.

From:

trurle.livejournal.com

В данном случае Куздра прав.
Без внутреннего ID жизнь если и возможна, то крайне неудобна - поэтому та или иная система централизованной идентификации есть везде.

From:

Вы, как и куздра, невнимательно читаете. Спич не про то, что где-то ID нету, а про то, что означает словосочетание "отмена паспортов" - конечно же, оно должно означать не замену одних compulsory id на другие, а именно возможность получить без предъявления паспорта то, для получения чего он ранее требовался.

From:

trurle.livejournal.com

Что для верификации кредитной карточки, вождения автомобиля и т.д. требуется идентифицирующий документ, не кажется мне черезмерным.

From:

Спич, опять-таки, был не про чрезмерность.

From:

trurle.livejournal.com

Словосочетание "отмена паспортов", как мне кажется, может означать две вещи:
1) Отмену именно этой форму идентифицирующего документа
2) Полную отмену всех требований предъявления идентифицирующего документа.

From:

3) отмену единой формы идентифицирующего документа.
Т.е. вместо того, чтобы иметь id единого образца, вы можете идентифицировать свою личность тем способом, какой больше подходит к ситуации. Вплоть до показаний свидетелей, что вы - это вы.

From:

А вот не понимаю я этого счастья.

From:

Вы много чего не понимаете в этой жизни.

From:

"То есть мысль, что "отмена внутреннего паспорта" означает не изъятие паспортов, а отмену подзаконных актов, делающих удостоверение личности де-факто обязательным, например того же доставляющего куздре столько баттхерта требования предъявлять паспорт в поездах дальнего следования (а саму краснокожую паспортину при этом можно и не изымать - ну получил, ну что ж с тобой теперь делать? Ходи уж опаспорченный) Куздре оказывается недоступна."

Мне она тоже недоступна. В части касающейся бенефициара процесса отмены и его мотивации. Что касается Давида, то не думаю что для него это станет откровением, он давно утверждает что пипл сам сами придет и сам попросится в сквозную идентификацию, ибо ""свобода - это когда не нужно теряться и менять личности." Кстати с последним утверждением, если я его правильно понимаю, Давид категорически не согласен, для него свобода это когда подтверждением личности служит сама личность, а не артефакты, живущие по своим закрытым внутренним правилам.

From:

Ну, граждане от процесса отмены бенефиты получить могут. Простые граждане вообще редко друг у друга паспорта проверяют. Большинство ситуаций проверки паспортов - это взаимодействие с государством или структурами, которые так или иначе оказались в положении агентов государства: отделами кадров, банками, железной дорогой.

From:

Не проверяют не потому что не хотят, а потому что бесплатный визитатор для айфона еще не выпустили. То что обмен сертификатами не проник до уровня сливного бачка (http://www.newsru.com/russia/20oct2011/sprut.html) не заслуга граждан, а трудности переходного периода.

From:

Сертификаты x.509 - это, знаете, не паспорта, это действительно больше похоже на визитные карточки.

From:

x.509 может быть, но не PKI. Иерархия СА это все же не самоподписанные визитные карточки и удостоверения ветерана большого секаса.
Местный департамент вэлфера уже года два как фактически запретил руководителям организаций с количеством получателей велфера больше 1000 пользоваться ручной подписью. Процесс уже подошел к уровню персонализации "денег" и индивидуализации уровня доступа к инфраструктуре - проект сбербанка и метрополитена и прочее противодействие экстремизму. Как и предсказывал Давид, рельсы проложены, кочегары работают и поезд будет разгоняется быстрей чем "граждане" будут успевать осознать и среагировать.

Судя по тому что о легитимности системы "граждане" заговорили только в 2011 году, хотя распределение Чурова родом из 2007 время реакции динозавра такое, что он останется без жопы к тому моменту когда до него дойдет что его съели.

From:

Иерархия CA тоже не делает сертификат паспортом. С другой стороны, в большей части транзакций между частными лицами, да и BtoB, нужен не столько паспорт, сколько двусторонне подтвержденный ключ, вроде SSH или кросс-доменного сертификата lotus notes: мне интересно не то, что это Паша, адрес такой-то, не был, не состоял, не участвовал, проживает там-то, дочь, жена, кошка, а то, что у меня с этим человеком договор. Вопрос про идентификацию личности Паши возникает только в контексте, когда этот Паша бегает от исполнения обязательств по договору.

Насчет направления эволюции - звучит алармистски, но, увы, правдоподобно. Собственно, "отмена паспортов" как раз и означала бы реверс этой тенденции, и уже только ради этого была бы привлекательна.

From: