Ожидаемая концовка дискуссии про калькуляционный аргумент

[pargentum]

http://himmelwerft.livejournal.com/29332.html?thread=759956#t759956

У этого хотя бы хватило интеллектуальной честности признать, что строить социализм он не готов.

Comments

[dooh.livejournal.com]

это только потому, что мозг еще не развился. там где-то

[himmelwerft.livejournal.com]

Строить, пока не выработана теория - все равно, что пытаться построить здание без архитектурного проекта. Даже демонтировать или реконструировать без теории, т.е. проекта демонтажа или реконструкции проблематично.

"Человечество видит вокруг чудовищную нищету, чудовищную мерзость, чудовищный голод. Разумеется, это не может не потрясти самым глубочайшим образом. Эмоционально человек гораздо более подвижен, чем интеллектуально, и, как я отмечал в своей недавней статье о задачах критики, страдание несравненно быстрее вызывает в людях отклик, нежели мысль. И естественно, с намерениями, достойными восхищения, но направленными по ложному пути, со всей решимостью и со всей эмоциональностью люди ставят перед собой цель исправить зло, с которым сталкиваются. Однако такими средствами болезнь не излечить: можно лишь продлить ее течение. По сути, сами эти средства есть проявление той же болезни."

[trurle.livejournal.com]

Строить, пока не выработана теория

Для начала надо бы опровергнуть теорию, прямо запрещающую возможность централизованного планирования, ака калькуляционный аргумент.
Потому что вечный двигатель, конечно, позволил бы добиться изобилия, но ---.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Для начала надо бы опровергнуть теорию

Нет никакого смысла заниматься опровержением ненаучной теории. Это как опровергать креационизм. Смысл? Какие можно найти "опровержения" неопровергаемого? Нужно просто заниматься работой над теорией эволюции. Т.к. "теория, запрещающая" принципиально неопровегаема, и к тому же этим гордится (до абсурда - утверждениями типа "любое человеческое действие рационально по определению"), можно лишь пожать плечами. Ну кто-то в ангелов верит, не запрещать же ему.

Другие теории - например, ТПП - вполне научны, т.к. могут принципально опровергаться наблюдениями. Но если наблюдения их не подтверждают (например, зарплаты не равны предельному продукту труда и не стремятся к нему), то это следует принимать во внимание. Попытка переформулировать теорию так, чтобы ее не могло опровергнуть ни одно мыслимое наблюдение - неприемлемое шулерство.

[trurle.livejournal.com]

Ну как же - есть утверждение что планирование инвестиций возможно только на основе свободно устанавливаемых цен и, соответственно, отказ от планирования на основе свободных цен делает невозможным планирование. Это утверждение можно опровергнуть, продемонстрировав возможность планирования инвестиций без учета цен - как в Вашем пример с Васей-художником, продемонстрировать что выбор между сканнером и лицензией на 3D Studio может быть осуществлен без учета цен на сканер, лицензию и цены на соответствующие услуги.
Пока что единственным заслуживающим внимания кандидатом является составление матрицы уравнений, связывающую все наличествующие товары и их комбинации, но, к сожалению, составление и решение такой матрицы представляется невозможным.

[himmelwerft.livejournal.com]

Тавтология - инвестиции осуществляются определенным образом с учетом цен, и нужно доказать, что они могут так же осуществляться без их учета. Смысл это "доказывать" или "показывать"? Хочу ли я осуществлять инвестиции так же, как с учетом цен?

Если я приведу пример системы распределения от выбора средств производства (по цепочке) до производства конечной продукции, где все выборы (притом при наличии множества индивидов) могут быть последовательно осуществлены без ценовых сигналов, для вас это будет принципиальным опровержением, или вы снова переформулируете требования? )

[misha-bel.livejournal.com]

Если я приведу пример системы распределения от выбора средств производства (по цепочке) до производства конечной продукции, где все выборы (притом при наличии множества индивидов) могут быть последовательно осуществлены без ценовых сигналов

Так приведите же, наконец. А то все обещаете, да обещаете.

[himmelwerft.livejournal.com]

Дык пост надо написать. А мне еще работать надо. Чай, не при коммунизме )))

Но раз так чертовски много просьб, постараюсь сегодня напейсать )

[trurle.livejournal.com]

Тавтология - инвестиции осуществляются определенным образом с учетом цен, и нужно доказать, что они могут так же осуществляться без их учета.

Нет, социалистам нужно доказывать нечто иное - что без возможности использовать цены для локального планирования возможно такое планирование инвестиций которое приводит к росту производства.

[himmelwerft.livejournal.com]

Росту производства чего? ) Робинзон-то наш Крузо как планирует, поведайте.

[trurle.livejournal.com]

Росту производства чего?

Росту производства полезных ништяков.

Робинзон-то наш Крузо как планирует, поведайте.

Робинзон Крузо живет очень скудно, да - но такой образ жизни можно действительно поддерживать без обменов, разделения труда и накопления капитала.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Росту производства полезных ништяков.

Кто определяет их полезность?

> Робинзон Крузо живет очень скудно, да - но такой образ жизни можно действительно поддерживать без обменов, разделения труда и накопления капитала.

Если на острове окажется Пятница, Робинзон и Пятница уже не способны наращивать производство полезных ништяков? А если Пятница и капитан Четверг?

[trurle.livejournal.com]

Кто определяет их полезность?

При капитализме полезность потребляемых ништяков определяет потребитель, своими потребительскими предпочтениями; а вот полезность всякой утвари, необходимой для производства ништяков промышленным образом, определяют предприниматели исходя из локального планирования производства.

В Вашем примере - что полезнее для зарабатывание денег, сканнер или 3D Studio.

Если на острове окажется Пятница, Робинзон и Пятница уже не способны наращивать производство полезных ништяков? А если Пятница и капитан Четверг?

Где-то за пределами нескольких тысяч человек натуральное планирование аля Робинзон Крузо перестает работать, увы.

[himmelwerft.livejournal.com]

> При капитализме полезность потребляемых ништяков определяет потребитель

Какой из них? Их миллиарды. Покупательные способности у всех неравны.

> Где-то за пределами нескольких тысяч человек натуральное планирование аля Робинзон Крузо перестает работать, увы.

"Где-то"? И когда же настанет это где-то? Видите ли, раз это настает "где-то" и "когда-то", нет никаких гарантий, что невозможна такая организация общества, где производственные единицы не обходятся без денег. Что будет, когда Пятница, Четверг и Робинзон накормили и напоили сами себя - а потом и другие Пятницы и Робинзоны, объединенные в производственные коллективы - и теперь решают, что произвести дальше? Они все вместе ничего не произведут? Или завтра они будут производить меньше, чем вчера?

[pargentum.livejournal.com]

>> При капитализме полезность потребляемых ништяков определяет потребитель
>Какой из них? Их миллиарды. Покупательные способности у всех неравны.
Все из них. Та самая прямая демократия, о необходимости которой - ...

>нет никаких гарантий, что невозможна такая организация общества, где производственные единицы не обходятся без денег.
Возможна. Бушмены и папуасы тысячелетиями живут без денег. Хреново по нашим меркам - но живут ведь. Вопрос ведь не в принципиальной невозможности, а в том, как обеспечить при этом технический прогресс или хотя бы консервацию технологического уровня, и как обойтись без принудительного труда.

[pargentum.livejournal.com]

Не видел ваш Уайльд реального социализма, вот что я скажу. При реальном социализме чудовищной нищеты и чудовищного голода побольше, чем при капитализмах, а уж чудовищные мерзости таковы, что ни одному капиталистическому социал-дарвинисту просто в голову бы такое не пришло.

[himmelwerft.livejournal.com]

Паргентум, ваша глубокая эмоциональная травма может вызвать у меня сочувствие, но не более того. Бездоказательные эмоциональные утверждения вы можете делать сколько угодно. Вы же живете и всю жизнь жили в своем уйутненьком, а в третий мир никогда не выбирались, так что ваши утверждения о страданиях - просто следствие излишней самоуверенности. )))) Как обычно, одни эмоции и ноль фактов.

Кстати, при совке малолетним беспризорникам отрубали руки или ноги, чтобы те приносили больше денег, когда попрошайничают на улице, вы не в курсе?

[pargentum.livejournal.com]

Эмоциональное утверждение против эмоционального утверждения, все логично в данном случае.

Если вы думаете, что при реальном социализме не было калек, попрошаек и де-факто беспризорников - к сожалению, у меня нет машины времени, чтобы вы туда выбрались и посмотрели, но, уверяю вас, они были вполне в количестве. Но речь, собственно, о том, что вдобавок ко всем мерзостям слаборазвитого капитализма, социализм имел еще и свои собственные мерзости, при капитализме просто непредставимые.

[himmelwerft.livejournal.com]

Мне совершенно все равно, что, по вашему мнению, было в "реальном социализме". То, что общество не было перестроено на новой основе - это очевидно даже после беглого взгляда. Задача не была решена. Поэтому следует сосредоточиться на ее решении.

> Если вы думаете, что при реальном социализме не было калек, попрошаек и де-факто беспризорников

Вы не способны ответить на простой вопрос - в группе беспризорников отрубали ли старшие малолетним детям конечности, чтобы последние приносили больше дохода в виде попрошаек? Вопрос был ведь не о наличии калек, попрошаек и беспризорников.

Задам вопрос посложнее. Как вы считаете, если Вася хочет заправить бак машины биотопливом, а Вова хочет съесть хлеб, и на единственном участке может быть выращено сырье для биотоплива или пшеница, но последняя принесет меньшую прибыль фермеру Пете, Васины потребности имеют приоритет перед Вовиными, потому что у него больше средств? Нормально, если Вова загнется, чтобы Вася заправил авто?

[pargentum.livejournal.com]

>То, что общество не было перестроено на новой основе - это очевидно даже после беглого взгляда. Задача не была решена.

В СССР, общество было перестроено на новой основе. Большинство проблем СССР - результат этой перестройки. Следовательно, задача методом перестройки на социалистической основе практически неразрешима.

>в группе беспризорников отрубали ли старшие малолетним детям конечности, чтобы последние приносили больше дохода в виде попрошаек?
Я недостаточно вращался в соответствующих кругах, чтобы ответственно сказать, было такое или нет. Как подростки сами себя доводили до ампутации рук, накачивая себе кулаки парафином, "чтобы тяжелее были" и "драться лучше" - слышал от людей, которым лично доверяю.
Как обращались с инвалидами в советских домах призрения - ну вот можете историю из жизни почитать: http://www.cheremnova.ru/

Биотопливо в его нынешнем виде - нерентабельная без государственного субсидирования, и вообще бредовая задумка: бахтерии из топлив умеют выдавать только спирт, а чтобы отогнать спирт от воды, надо затратить энергию, сравнимую с той, которую этот спирт выдает при сгорании. Так что при свободном рынке более реалистичный сценарий - когда Вася, как все нормальные люди, ездит на ископаемом топливе, в Вова спокойно жрет свой хлеб. Ну или там бисквиты, на что средств хватит.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Я недостаточно вращался в соответствующих кругах, чтобы ответственно сказать, было такое или нет

Но с апломбом заявляете что-то там о неразрешимости задач. Так и запишем.

> Так что при свободном рынке более реалистичный сценарий - когда Вася, как все нормальные люди, ездит на ископаемом топливе, в Вова спокойно жрет свой хлеб

Оставим на вашей совести шулерское изменение условий задачи - вы изменили уникальную потребность Васи в биотопливе, то есть решили за него, что ему так "лучше".

Все проще - Вася и Вова оба хотят есть. Петя может вырастить два яблока. Вася покупает оба яблока у Пети, обладая более высокой покупательной способностью. Вова не может дать более высокую цену за яблоко, чем Вася, и вынужден обойтись без еды. Конец игры. Не важно, что Вася, вполне возможно, даже не съест оба яблока, и одно отдаст червям, которых разводит в стеклянной коробке. У Васи больше денег, чем у Вовы, и то, что для Вовы яблоко - жизнь, Васю не колышет. Ему нужно яблоко, а живой Вова ему не нужен. Ему плевать, что там с Вовой. Да и Пете, в общем-то, тоже плевать, ведь максимизация прибыли четко указывает Пете, что Вася - лучше Вовы, и решение очевидно.

В условиях принципиально ограниченных ресурсов - рано или поздно настанет момент конечного выбора, где невозможно будет обратить последствия сделанных решений, и чьи-то потребности просто не будут удовлетворены вообще.

[pargentum.livejournal.com]

>Но с апломбом заявляете что-то там о неразрешимости задач.
В данном случае я пытаюсь следовать заявленной вами методике практической проверки теорий. На практике проблема решена не была. Точка. Дальше с вами что-то обсуждать бессмысленно, ведь теоретические соображения вы считаете нефальсифицируемыми.

>вы изменили уникальную потребность Васи в биотопливе, то есть решили за него, что ему так "лучше".
По вашей вводной, у Васи потребность в топливе, а не конкретно в биотопливе. Но это неинтересно и неважно. Навоображать задач вы себе можете сколько угодно, но все их решения нефальсифицируемые.

[himmelwerft.livejournal.com]

> В данном случае я пытаюсь следовать заявленной вами методике практической проверки теорий. На практике проблема решена не была. Точка.

Придется поработать над теорией, прежде чем снова браться за практику.

> По вашей вводной

Если вам и мне нужно одно и то же, и это "то же" ограничено, то начинается конкуренция. У вас больше средств - вы купили. Не так уж важно, насколько у вас сильна потребность в этом. Вы можете купить еду и выкинуть ее в мусорное ведро, потому что вам не понравился вкус - и при этом, хотя ваша потребность в этой еде была ничтожна, в конкуренции с любым, кто не может заплатить, вы выигрываете автоматически. Вот и все. Вводные, шмодные, ваш гуманизм - профанация.

[pargentum.livejournal.com]

>Придется поработать над теорией, прежде чем снова браться за практику.
Вот и я про то же самое. Собственно, я еще больше скажу, надо поработать над теорией, чтобы решить, а есть ли смысл вообще браться за такого рода практику. А вы, вместо того, чтобы работать над теорией, тут какие-то эмоциональные высеры публикуете. Нехорошо-с.

[himmelwerft.livejournal.com]

Ну-ну, про голод 1896г. еще напишем обязательно )))

В назидание тем невежам, кто думает, что мадрасское президентство исчезло с лица земли.