pargentum

я не способен к дальнейшему обсуждению данного круга вопросов - считаю 100% призывающих к пересмотру приватизации принципиальными противниками частной собственности и капитализма, моими врагами и грабителями

From:

Фридом, вы акционер?

From:

нет.
нападки на акционеров и капиталистов нарушают мои интересы наемника - рабочие места уходят в условный сингапур, зарплаты падают, безработица растет

From:

*хмыкает* Во-первых, не в Сингапур, а в КНР, Малайзию и Бангладеш. Во-вторых, вы в условиях этих стран работать не согласитесь. Даже условия Японии с феноменом кароши вряд ли вам придутся по нраву.

Но в целом я позицию понимаю. А если бы вдруг так вышло, что не было бы никакого Сингапура и некуда было бы уходить рабочим местам?

From:

инвесторы ищут снижение издержек. Им наплевать, экономить на низких налогах и взятках и ограничениях, как в условном сингапуре и швейцарии, или на зарплате работников как в россии и кнр.

Инвестиции идут и туда и сюда - это следует из их предельной полезности. Разница только в зарплате. Страна которая кошмарит бизнес будет иметь низкую ЗП и наоборот.

Даже если бы бизнесменам "некуда бежать", чморить их все равно невыгодно - при нулевых или отрицательных прибылях они просто не будут инвестировать, пустят капитал на потребление. Подпольному миллионеру Корейке некуда было бежать но это не заставило его строить заводы.

From:

Да, это я понимаю, без прибыли капитализм не будет работать. Оно ж понятно. Вопрос о пересмотре итогов приватизации при капитализме в любом случае немыслим, кстати - какие основания-то? Просто не ожидал такого эээ... преклонения перед "дядей-бизнесменом", ищущим снижение издержек любой ценой, будь то налоги или жизнь работников.

From:

Ну, что значит преклонение.

Бизнесмен делает работу, которую я делать не хочу и, если честно, не умею, но которая мне необходима. Скажем, если власти начнут притеснять фермеров или импортеров вычислительной техники, я тоже буду недоволен, но я не испытываю какого-то особого преклонения именно перед фермерами.

From:

А мне, например, не очень необходима - я могу и без дяди Васи, мир большой, а интернет безграничный. Даже небизнесменам нужна моя работа, и мне не обязательно быть наемником на окладе в корпорации (не говоря уже о том, что можно и на государство работать). А вот притеснение рабочих ("экономить на зарплате работников") или их обдуривание, скажем, в процессе приватизации почему-то не вызывает у Фридома недовольства. Странно просто.

From:

Вот так невежда в исступленьи
Бранит науки и ученье
И все ученые труды
Не ведая, что он вкушает их плоды.

(с) И.А. Крылов

From:

Про плоды понятно, это более общий план. Но "мои интересы как наемника" - это немного другое. )

From:

Да при чем тут наемник. Подумайте о своих интересах как потребителя. Чего будет стоить ваш интернетный селф-емплоймент, если все полученные деньги вы сможете отоваривать только по талонам в государственной лавке?

From:

Речь-то не об этом шла - вы пугаете автаркией. Автаркия-то здесь не рассматривается, потому как пересмотр итогов приватизации и автаркия вещи очень разные. Представим, что кто-то пересмотрел итоги приватизации, при этом оставаясь в рамках капитализма, и все производство в стране встало, инвесторы убежали в Бангладеш и самые страшные сны Фридома сбылись, но автаркии нет. Выход один, покупать импорт - и все.

From:

При чем тут автаркия? СССР не был автаркией, но потребителю при СССР жилось весьма стремно.

From:

СССР имел элементы автаркии. В частности, импорт ТНП был серьезно ограничен. Отчасти внутренними барьерами, отчасти внешними (Джексон-Веник). Сравните, например, с Югославией, имеющей крайне высокую степень импортозависимости. Большая часть ТНП шла с Западной Европы.

From:

Дело не в элементах автаркии вообще. Дело в том, что если капитализм в России демонтировать, неужели вы думаете, что вам позволят безнаказанно фрилансерствовать в интернете и покупать гаджеты на ебее? Вас в одночасье объявят тунеядцем и спекулянтом, а ваши посылки с ебея - нетрудовыми доходами, и обратят в доход государства. Или будете фрилансерствовать вот в таком примерно режиме: http://pargentum.narod.ru/inprogress/palantir.html

From:

Я кстати тут пытаюсь фрилансить. Проклятая эта бизнесменская работа - впаривать и уговаривать заказчиков и мотивировать себя. Не люблю.

From:

Успехов. Хотя странно, что вам не нравится. Бизнесменить ведь по-разному можно. Можно мелким, все время на пределе, шаг влево или вправо - банкрот. А можно нефтяным магнатом, и "уговаривать" будут уже вас. С мартини, лечо и так далее по тексту песни.

From:

Ну я вот не люблю, когда меня уговаривают с "мартини, лечо и далее по тексту". Т.е. когда по объективным показателям надо уговаривающего нахуй посылать, а он с мартини... Неудобно как-то получается.

From:

меня тоже поражает что вы разумом понимаете мою правоту, и отсутствие аргументов в пользу ваших теорий, и тем не менее продолжаете верить в них.

"дяди-социалисты" ведь тоже ищут своей выгоды любой ценой, будь то всеобщая бедность и жизнь капиталистов

Любой потребитель постоянно "притесняет" всех других, экономя на их продукции и стараясь купить подешевле, а те экономят, стараясь сделать продукцию подешевле.

А наемники притесняют капиталиста не соглашаясь на низкую зарплату и ища получше да поденежней. Вам это не кажется странным?

Edited Date: 2012-03-11 06:08 pm (UTC)

From:

Рабочие притесняют капиталиста. Бедняга. Потребители притесняют продавцов, продавцы потребителей, капиталисты рабочих и наоборот. Вечная война. Мне нет дела до "веры" в какие-то "теории" (верят только слепцы). Только знание, и только эмпирика. Если эмпирика расходится с теорией, значит теория неверна. Это относится в том числе и к "моим теориям".

В общем и целом в любом процессе обсуждения меня волнует лишь то, как разработать наиболее эффективное оружие, во всех смыслах, для уничтожения того, что мне не нравится, как найти слабые стороны противника. У меня свой интерес и своя выгода.

From:

Звучит как-то примерно так: при капитализме все всех притесняют более-менее равномерно, это справедливо, но вам не нравится. Поэтому вы хотите найти такое оружие, чтобы вы угнетали всех остальных, а вас никто.

Комплекс диктатора это называется. И в реальности, к сожалению или к счастью, так не бывает. Диктаторы, на практике, одна из самых угнетенных категорий населения. Если посчитать, например, их life expectancy и риск смертности при странных обстоятельствах и/или от заведомо неестественных причин. Да, собственно, что далеко ходить, вот посмотрите на эту фотку:

Вот этот вот молодой человек в черном пальто по центру снимка, как по вашему, он похож на счастливую свободную неугнетенную личность? А если похож, то зачем его так крепко держат за руки?

From:

Какого диктатора? Мне даже до обычного военного-то далеко, командовать людьми я не люблю. Но насчет первого желания вы правы - я лично не желаю терпеть угнетение ни от кого, пусть оно будет хоть десять раз "равномерным". Хоть диктатура советского типа, хоть капиталистическая bellum omnium contra omnes. Наверное, слишком сильный уклон в анархизм.

Я, скорее, буду вечно поддерживать каких-нибудь сапатистов, всегда быть в оппозиции, недовольно брюзжать о том, как перемен всегда недостаточно, под старость лет. Наши шансы я оцениваю разумно )))

From:

Ну, если у вас капиталистическая конкуренция за заказчика вызывает ощущение угнетения, то, боюсь, ничего лучше, чем рюкзак-вокзал-тайга посоветовать я не могу. Только осторожнее, а то вот один уклонист в анаризм уже стал героем таким методом: http://kp.ru/daily/25792/2774461/ . Так что лучше поэтапно, сначала в теплое время года потренироваться, что ли.

From:

Решается проблема холода сваливанием в более теплые страны - я к гос. границам и любым ограничениям свободного перемещения людей отношусь вообще крайне негативно. Тренировки, естественно, идут потихоньку. Уклонист какой-то странный в вашей статье. Отшельничество как-то слабо вяжется с анархизмом. Да и потом, у меня например жена есть, от неразделенной любви не страдаю )))) Хотя история поучительная. Для беркемнутых.

From:

В теплых странах выживать, пожалуй, существенно опаснее, чем в тайге. От мороза не помрете, зато от обезвоживания (простого или вызванного поносом) - запросто.

From:

В одиночку без лекарств и товарищей - безусловно, но я не отшельник и не анархо-примитивист. И даже амиши-ретрограды живут общинами, если на то пошло. )

From:

В общинах-то самое угнетение.

From: