Переписка Кругмана с этим, как его, чертом...

[pargentum]

http://martintorp.livejournal.com/301199.html

А люди на полном серьезе обсуждают: http://wyradhe.livejournal.com/229611.html , некоторым даже либертарьянцы мерещатся .

Кстати, мне по моей наивности фраза "I have heard this opinion and I don't share it at all." является приемлемым в культурном обществе на сцене эквивалентом фразы "бред собачий", так что я не очень понимаю, о чем люди спорят.

Еще кстати, из фокуса внимания и могултая, и мартинторпа выпал еще один занятный нюанс, который, мне кажется, в обмене репликами вполне даже присутствует.

Для путина, как и для других воспитанников советской политинформации, "кризис перепроизводства" существует в единственном числе, это такой всепоглощающий ужасный кризис, о необходимости которого так долго говорили большевики, после которого капитализм окончательно рухнет и настанет всеобщий неизбежный вебэсесесердваноль.  Поэтому он и говорит про "кризис, которого капитализм избежал в 80е и который настал только сейчас".

А для кругмана, как и для других имеющих опыт жизни при реальном капитализме, "кризисы спроса" - это периодические явления, вроде сезонного гриппа, неприятные, но никакого отношения к краху капитализма не имеющие.  В тех же восьмидесятых годах было две рецессии по данным NBER: http://www.nber.org/cycles.html , и ничего.  Поэтому говорят люди, вроде про одно и то же, или, во всяком случае, глупости сильно перекрывающиеся (кстати, к вопросу о марксистско-розолюксембургских корнях кейнсианства), но как-то - ...

Comments

[ancapi.livejournal.com]

Сказанное Путиным - просто набор бессмысленных звуков, за исключением одного. Долларизация Восточного Лагеря увеличила спрос на доллары, облегчив работу Феду. Также появление нового рынка увеличило мировую торговлю, что помогло 90ым годам быть более успешными статистически, чем в альтернативном сценарии.

[gavagay.livejournal.com]

http://martintorp.livejournal.com/301199.html?thread=7690383#t7690383 - я тут написал Могултаю, почему он не прав. Хотел ему потом еще дописать примерно то, о чем вы сейчас пишите - про Кризис и кризис - но поленился.

[wyradhe.livejournal.com]

"Кстати, мне по моей наивности фраза "I have heard this opinion and I don't share it at all." является приемлемым в культурном обществе на сцене эквивалентом фразы "бред собачий", так что я не очень понимаю, о чем люди спорят."

"Как будто знал, что понадобится": http://wyradhe.livejournal.com/229611.html?thread=5853163#t5853163

А у Кругмана с Путиным _на самом деле_ расхождения много большие, только на счастье Путина Кругман не понял (и не мог понять), фрагменты какой концепции Путин ему пересказывает. Само по себе понимание "кризисов перепроизводства" в их репликах как раз одинаковое (что и Вы сами отметили на самом деле, назвав это "перекрывающимися глупостями"): Кругман кейнсианец и считает глобальные кризисы спроса отнюдь не мелкими неизбежными неприятностями, "не меняющими прогрессивной природы социалисти... капиталистического строя", а проявлениями недоброкачественностей системы, нуждающихся в исправлении, а Путин и в мыслях не имеет такого, что от таких кризисов капитализм рухнет и настанет эсесесер два.

Но дело в том, что в обеих репликах Путина представлена на самом деле (в неявной форме) вовсе не просто идея о кризисах перепроизводства, а та идея, что от этих кризисов мировая империализьма спасается мировыми войнами и обрушениями государств, чтобы открыть себе новые рынки сбыта. Это наша марксистско-патриотицкая концепция. Вот, мол, была великая депрессия - так из нее вывела только Вторая мировая, - война и разгром всей Европы открыл новые рынки сбыта. А потом опять подступид глобальный кризис - но тут рухнул советский блок, и опять открылись новые рынки сбыта.
Наши патриотицкие мыслители прямо говорят: США и Ко ОРГАНИЗОВАЛИ Вторую мировую для этих самых целей (чтобы великая депрессия миновалась), СШа и Ко ОРГАНИЗОВАЛИ крах советского блока ради тех же целей. Проклятый Запад-де построил экономику, которая раз в 20-40 лет задыхается, и чтобы набрать нового воздуха, должна совершать массовые человеческие жертвоприношения. Вот почему и ВМВ, и крах советского блока произошли - это монополистический капитализм пытался отсрочить им же порожденные кризисы - за чужой счет, потому как иначе и не мог бы.

Путин озвучил фрагменты этой версии, опустив ее конспирологические части (то есть то, что Запад-де специально ради выхода из кризиса перепроизводства / предотвращения этого кризиса организовал ВМВ и падение советского блока). Он просто говорил, что ВМВ и падение совблока вывели-де Запад из кризисов, а без этого они бы из кризисов так и не вышли. "Запад порождает кризисы своей жадностью, а платим за него мы" - это, кстати, озвучивалось и применительно к кризису конца нулевых самим же Путиным.

Так вот если бы Кругман понял, что ему представили фрагменты схемы, по которой жадный Запад доводит до кризисов и выкарабкивается из них только за счет военно-политического разорения или подрыва/развала огромных кусков мира, - то он и в самом деле, возможно, сказал бы про эту схему (а не про озвученные непосредственно Путиным фрагменты) "бред собачий"))).
Но поскольку Кругман патриотицких писаний, имеющих место в РФ, не читает, то этого он никак знать не мог, и отвечал только на то, что Путин произнес.

***
А я все это разбирал и вовсе не из интереса к Кругману и Путину, а в порядке демонстрации способностей некоторых наших борцов за свободу понимать то, что они слышат. Способности нулевые.

[iav1920.livejournal.com]

/Путин озвучил фрагменты этой версии, опустив ее конспирологические части/

а без конспирологических частей эта версия не может быть состоятельной?

[wyradhe.livejournal.com]

Не может.

Потому что из Великой депрессии мир вышел в середине - второй половине 30-х (в частности, в США производство уже в 1937 превысило докризисное, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:1930Industry.svg, а разворот на подъем пошел с 1934 года), разоренная войной Европа рынком прибыльного сбыта быть не может (чем она платить будет-то Штатам?), поставки оружия Англии и СССР в безнадежный долг прибыли США не приносят... Иное дело, что во время войны само американское государство массово на бюджетные средства закупало продукцию (имеющую военное значение) своих же фирм, тем самым обеспечивая рабочие места и рост производства, и это способствовало подъему, но тут-то получение Америкой новых рынков сбыта вообще ни при чем - это американские экономические субъекты торгуют друг с другом (государство покупает продукцию своих фирм), внутри Америки.

Касательно 90-х гг. - все население советского блока - 400 млн. человек. Небогатые. Не очень много производящие. А первый мир - миллиард человек с высоким уровнем жизни. Может миллиард человек 20 лет держаться на плаву и обеспечивать себе высокий уровень жизни за счет того, что ему платят какие-то деньги за его товары 400 млн. небогатого населения?

Например, весь учтенный импорт из всех стран в РФ за 1993-2002 гг. составил менее 500 млрд. долларов, менее 50 млрд. долларов в год ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 ). Был, конечно, и неучтенный, но это был отнюдь не западный, а турецко-китайский ширпотреб.

Пусть даже все эти 50 млрд. в год - это покупка именно западных товаров. Оцените теперь, какое значение эти покупки имели бы для миллиардного первого мира. По 50 долларов в среднем оплаты на человека в год - это может спасти первый мир от кризиса?))

Конечно, мы еще продаем нефть и газ. Но, может, по демпинговым ценам? Никоим образом, мы не идиоты. По мировым.

Так какие великие профиты в смысле появления нового источника платежеспособного спроса получил западный мир в 90-е годы от РФ? 50 долларов в год на человека в среднем.

[pascendi.livejournal.com]

Ежели бы Пу не был воспитанником политинформации, а изучал марксизм добросовестно, он знал бы, что:
- кризисы перепроизводства происходили и происходят довольно регулярно, в том числе мировые;
- марксисты об этом знают;
- марксисты не считают, что капитализм окончательно рухнет в результате одного из подобных кризисов. :-)

[wyradhe.livejournal.com]

Да и Пу не считает ничего такого. Он не считает, что капитализм от этого рухнет, он считает, что капитализм все равно не хочет иметь дело с такими кризисами и, когда они угрожают, предпочитает искать и находить новые рынки сбыта, вместо того, чтобы переживать этот кризис. Хоть даже они от него и не боятся окончательно рухнуть, а все равно неприятно.

[himmelwerft.livejournal.com]

Большевики вроде не говорили, что капитализм рухнет в результате кризиса перепроизводства. А вот то, что так это "усваивают" современные политики - это, хе-хе, глупость обыкновенная.