pargentum

Гейша, ТакиНет и СколарВит - любимые пациенты Арбата.

From:

С моей точки зрения, либертарианская моральная критика благотворительности вполне возможна, только не благотворительности вообще, конечно, а безответственной благотворительности.

Направляя средства на благотворительные цели, филантроп осуществляет или поддерживает попытку целенаправленного воздействия на жизнь других людей (пусть и не связанного с принуждением). Ответственный человек должен осознавать, что такие действия содержат в себе потенциал как принесения пользы, так и причинения вреда.

Условно говоря, предположим, что некоторая благотворительная организация платит пособия всем безработным и только им; устраиваясь на работу, человек теряет это пособие. Чем это принципиально отличается от того, как если бы кто-нибудь платил пособия всем алкоголикам (курильщикам, потребителям героина и т.п.) и только им, и прекращал бы выплату пособия в случае отказа от потребления веществ? И если мы согласимся, что действия второго рода способны нанести вред, то откуда уверенность, что действия первого рода вреда не наносят?

В конце концов, люди, получающие зарплату за оказание помощи бедствующим, по своему положению корыстно заинтересованы только в том, чтобы бедствие никогда не прекращалось.

Мораль состоит в том, что ответственный благотворитель следит за тем, как используются его деньги, в каком положении находятся получатели помощи, которую он финансирует, и какое воздействие на их жизнь оказывает предоставление такой помощи. Грубо говоря, это означает, что жертвующему на помощь голодающим в Африке следует с достаточной регулярностью ездить в эту Африку и самому смотреть, что там происходит.

Возможны, наверное, альтернативные варианты, при которых нанимаются проверяющие и изучаются их отчеты, или что-то еще -- но в любом случае важно понимать, что сам по себе акт перечисления средств организации, специализирующейся на оказании помощи бедствующим, ни в малейшей мере не гарантирует принесения пользы этим бедствующим. В чем бы наш филантроп ни усматривал такую пользу.

From:

И если мы согласимся, что действия второго рода способны нанести вред...
то нам не следует называть себя либертарианцами.

From:

Никоим образом. Нам просто следует, как либертарианцам, отметить, что далеко не все, что должно быть разрешено законом, является разумным или полезным. И соответственно, далеко не все неразумное и вредное должно быть законом запрещено. Как вот, например, безответственная благотворительность.

From:

Давайте тогда определимся, о каком вреде идёт речь.

From:

Да, и о какой пользе идет речь тоже. Чем хороша благотворительность, помимо того, что она не связана с насилием?

Далее, любые ли ненасильственные действия признаются заведомо безвредными и морально непредосудительными? Отождествляет ли вообще либертарианец мораль с (либертарианским) правом, или признает разницу между этими двумя понятиями?

From:

Чем хороша благотворительность, помимо того, что она не связана с насилием?
Сама постановка вопроса с точки зрения либертарианца (т.е. человека, увающего свою и чужую свободу) является абсурдной.

Человек распоряжается своими деньгами и он никому не обязан быть при этом хорош.

Далее, любые ли ненасильственные действия признаются заведомо безвредными
Да.
Этот принцип называется презумпция невиновности.
Если Вы считаете, что Вам причиняется ущерб, Вы обращаетесь в суд и доказываете вину истца.
(Примечание. Здесь не рассматривается обман, мошенничество, добровольный секс с несовершеннолетними и прочие нарушения прав, не связанные с применением насилия).

и морально непредосудительными?
Где-то женщине морально предосудительно выйти на улицу, не спрятав морду в тряпку.

From:

Ваша позиция ясна. Что касается моей, то ограничусь высказыванием морального суждения, что безответственный благотворитель неправ.

Надеюсь, хотя не уверен, что те, кто усмотрят в этом моем высказывании причинение себе ущерба, придумают что-нибудь получше, чем подавать на меня в суд по этому поводу.

From:

Высказывать свои суждения - Ваше естественное право, само по себе высказывание суждений никому навредить не может. Что означает "государство не должно преследовать людей за слова".

Другое дело, что не все могут быть от них в восторге, и, будучи опечаленными, могут отобрать ранее предоставленную возможность эти высказывания до окружающих доносить. Тут обычно люди начинают кричать "Ужасы Цензуры: Журналиста Уволили За Мнение". Хотя, на самом деле, журналист просто написал не ту статью, которую хотел получить издатель.

From:

Высказывание суждений, хотя и является естественным правом, но может нанести вред, если неверные суждения введут кого-то в заблуждение. Разумеется, здесь нет такого рода ущерба, за который можно было бы преследовать или взыскивать по суду.

В остальном я совершенно согласен с вашим комментом.

From:

"те, кто усмотрят в этом моем высказывании причинение себе ущерба, придумают что-нибудь получше, чем подавать на меня в суд по этому поводу" - вызвало улыбку

From:

"презумпция невиновности" и презумция добросовестности - применимы с целью предварительной оценки ОТНОШЕНИЯ (восприятия) ЛИЧНОСТИ к своим поступкам, действиям. Затруднительно (если вообще возможно) применить эти принципы в оценке ДЕЙСТВИЙ.

From:

Придётся процитировать педивикию.

Презу́мпция невино́вности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит: «Человек не виновен, пока не доказано обратное». Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.

From:

Мне сложно понять, что именно заставило Вас размещать определение ПН.

Вместе с тем,
"Человек не виновен..." - отражает ОТНОШЕНИЕ человека к своим действиям и, вместе с тем, не связано с оценкой ДЕЙСТВИЙ другими людьми (обществом), что было отмечено мной ранее.

Пример для наглядности. Вы решили (правильно ли, нет ли) и даете мне 100 рублей, (ошибочно ли, верно ли) посчитав, что я в них нуждаюсь для приобретения молока и хлеба. Вы оцениваете свои действия как хорошие, правильные, полезные.
Это вовсе не означает, что именно таковыми считаю их я, или таковыми считает их общество.
Меня это может, к примеру, оскорбить - потому что мне неприятно отношение ко мне как к нищенке или я могу это счесть за "предоплату" услуг интимного толка.
Общество может Ваше действие расценить как, например, враждебное - дали мне денег, значит, способствовали ослаблению моей силы воли или препятствовали её укреплению (возможно, я выздоравливающая от нездоровой зависимости и вы мое выздоровление поставили под угрозу?)

Таким образом, презумпция невиновности (уголовное право) или презумпция добросовестности (гражданское право) - отражает лишь Вас и Ваше отношение (оценку) Вашим действиям, но напрямую НЕ связано с объективной (сторонней, независимой) оценкой действий как таковых (в отрыве от Вашей личности).

Edited Date: 2012-01-07 08:01 pm (UTC)

From:

"Человек не виновен..." - отражает ОТНОШЕНИЕ человека к своим действиям
Нет.
К своим действиям я могу относиться как мне заблагорассудится.
Презумпция невиновности ограничивает государство в его действиях в отношении меня.

From:

Сударь, боюсь, у нас разнится и непрерывно меняется предмет спора.

From:

Предмет спора у нас не меняется никак.
Презумпция Невиновности не имеет никакого отношения к моей собственной оценке моих собственных действий.
Я, может, украл медяки у слепого и отнял корку хлеба у безрукого. Но. Государство не имеет права объявить меня преступником не доказав предварительно мою вину.
То же самое касается Презумпции Добросовестности. Государство не может поддерживать Ваши требования, пока Вы не докажете недобросовестность моих действий.

From:

Предлагаю Вам ознакомиться с понятием "вина", рассмотреть формы вины для того, чтобы иметь возможность пересмотреть Ваше собственное высказывание "Презумпция Невиновности не имеет никакого отношения к моей собственной оценке моих собственных действий".

From:

Ещё раз.
Медленно.
Презумция Невиновности - это принцип, который ограничивает Государство в его действиях.

Понятие "вины" здесь никакой роли не играет, вина - это один из элементов состава преступления, наличие которого устанавливается в ходе разбирательства.

From:

Мне кажется, Вы сердитесь.Скорее - на меня. И совершенно напрасно.

"Презумция Невиновности - это принцип, который ограничивает Государство в его действиях.". В таком случае, какое отношение представленный Вами принцип имеет к понятию об ответственной благотворительности?

Понятие вины имеет самое прямое отношение к презумпции невиновности. Так, Чтобы подтвердить невиновность нужно исключить вину. Чтобы опровергнуть невиновность нужно обнаружить вину.

From:

Чтобы опровергнуть невиновность, нужно доказать наличие состава преступления.
Вина - один из обязательных элементов. Есть и другие.

Невиновность, согласно принципа Презумпции Невиновности, в подтверждении не нуждается.

From:

И второе - я беседую с Вами исключительно о действиях, а Вы - о последствиях, что необоснованно, на мой взгляд, затрудняет беседу.

From:

"Чем хороша благотворительность, помимо того, что она не связана с насилием?" - вполне обоснованный вопрос.

"любые ли ненасильственные действия признаются заведомо безвредными и морально непредосудительными?" и, в дополнение к этому, еще один вопрос - Любые ли ненасильственные действия являются заведомо полезными и морально одобряемыми?

From:

"Ответственный человек должен осознавать, что такие действия содержат в себе потенциал как принесения пользы, так и причинения вреда".

Полагаю, к слову "ответственный" стоит добавить слово "разумный" человек. С идеей ответственной благотворительности в целом согласна.

Edited Date: 2012-01-07 06:52 pm (UTC)

From:

signamax.livejournal.com

это разные оси

благотворительность и ответственность

вы их почему то смешиваете и оцениваете вообще по третьей оси

From:

a-bronx.livejournal.com

И если мы согласимся, что действия второго рода способны нанести вред

Нанести вред кому? Другими словами, с чьей точки зрения это будет называться вредом?

From:

Тому, кого эта благотворительность по замыслу должна была облагодетельствовать, плюс его близким. С точки зрения самого незадачливого благотворителя, когда и если он удосужится все-таки осведомиться о реальных последствиях своей филантропии.

From:

a-bronx.livejournal.com

Не совсем понятно, о каком именно вреде идёт речь:
1) риск благополучателя "подсесть" на подачки, словно наркоман, и забросить поиски работы
2) вред от нечестного фонда, ворующего пожертвования и недоносящего их до получателей.
3) вред от хитрожопого благотворительного фонда, намеренно устраивающего ситуации, когда необходимо собирать пожертвования

В первом случае благополучатель наносит вред сам себе, его никто не принуждает всю жизнь сидеть на пособии. Если вдруг источник денег кончится, а работы так и не будет, винить будет некого, кроме себя.

Во втором случает вред наносит фонд: 1) присваивая деньги, принадлежащие получателям. 2) обманывая жертвователя.

В третьем случае вред наносит опять таки фонд: 1) жертвователю, обманывая его, 2) тем, кого он искуственно поставил в ситуацию получателя пособия.

Экономически говоря, жертвователь выкупает существующие риски типа "бунт безработных", "криминал безработных" и т.п., плюс покупает чувство глубокого удовлетворения. Фонд -- его брокер. Если брокер начинает искуственно производить риски с целью их продажи, это повод расстаться с ним и подать иск.

Естественно, в интересах жертвователя интересоваться, не обманывает ли его фонд -- как и при любой сделке. Т.е. "ответственный жертвователь" -- это всего лишь тот, кто не хочет быть лохом.

From:

Суть в том, что перечисляя пожертвования в пользу некого благополучателя, благотворитель расписывается в том, что рассматривает благополучателя как не вполне способного в настоящее время самостоятельно о себе позаботиться. Находящегося в трудном положении, вынужденного полагаться на помощь посторонних, и так далее.

Поэтому, безусловно, если благополучатель использует предоставляемую ему помощь во вред себе, в первую очередь он сам же за это и ответственен. Но доля моральной ответственности ложится и на благотворителя, оказывающего медвежью услугу оказавшемуся в уязвимом положении человеку, или в любом случае помогающего ему оказывать самому себе эту медвежью услугу.

From:

a-bronx.livejournal.com

Определённый смысл в этом есть, но обычно благотворители делегируют эту ответственность фонду, и уже фонд должен следить, чтобы деньги употреблялись на еду, а не на наркотики, чтобы помощь доходила до конечного адресата, а не перехватывалась местными князьками, и т.п.

From: