pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum
не знает, когда появились 32-битные дос экстендеры: http://kouzdra.livejournal.com/988651.html?thread=33992683#t33992683 (выше по ветке он утверждал, что "По функциональности софта - я говорю - граница где-то linux/nt 4.0 то есть в принципе массово - 96-97 год.")

Date: 2011-12-22 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Мои школьно-институтский друг уехал в Штаты и где-то с конца 80-= вместе с еще одним парнем из нашей школы занимался подготовкой программистов, а точнее - натаскиванием их на работу с ранее недоступными им инструментальными средствами. Так вот, выход годных трудоустраиваемых с их обучения был крайне низким для советских программистов (включая, казалось бы, довольно матерых) и очень высоким - для советских парикмахерш и маникюрш. Последние моментально брали в голову, что делать нужно то, чего требует заказчик и быстренько осваивали новые машинки, фены и ножнички.

Date: 2011-12-22 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Программирование, как и любовь, это одно слово, подразумевающее множество разнообразнейших занятий.

Date: 2011-12-22 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Если отбросить эвфемизмы, то нет.

Date: 2011-12-22 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Прутков утверждал что многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Бывает, однако, так что и вещи не входят в круг понятий, и понятия слабы.


Date: 2011-12-22 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Если вы хотите мне что-то сообщить, то, пожалуйста, делайте это в маесимально простой и доступной манере. Потому что витиеватость я завсегда воспринимаю как попытку скрыть, простите, мудаковатость.

Date: 2011-12-23 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне так кажется что я и так изложил обстоятельства во вполне простой и доступной форме, но если Вам для восприятия необходима форма еще более доступная, то пожалуйста - Вы говорите о том чего не знаете.

Date: 2011-12-23 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Да ну. Я, может, многое забыл, но это не то, что нужно знать человеку, не зарабатываещему айтизмом.

Date: 2011-12-23 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Похоже что Вы, среди прочего, забыли что IT это всего лишь одна из областей программирования, к тому же наименее требовательная к квалифицированности и интеллектуальным способностям; чем и объясняется описанная Вами выше история про парикмахерш.

Date: 2011-12-23 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Нет, не забыл. Как не забыл и того, что написание программ - чисто техническая задача. В отличие от задач хорошего парикмахера.

Date: 2011-12-23 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Чисто технической является задача написания тривиальных программ, но не все программы являются тривиальными. см. выше, насчет множества разнообразнейших занятий.

Date: 2011-12-23 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Задача написания всегда техническая, а всякая нетривиальность решений внутри программирования не имеет, они все вне. И давайте на этом остановимся, зафиксировав принципиально разный подход к.

Date: 2011-12-23 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне хотелось бы попытаться обратить Ваше внимание что представление о том что написание кода есть тривиальная задача, а все сложности лежат в проблемной области, формализации требований и т.п. является верным почти исключительно применимо к IT.

Date: 2011-12-23 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Это было бы проще всего сделать, приведя пример того, как нетривиальная содержательная проблема решается кодированием. Но такого примера вы, разумеется, привести не сможете.

Date: 2011-12-23 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Например, для того что бы разработать высокопроизводительное решение для CAD/CAM'а, той же базы данных, коммуникаций и т.п., надо сделать много нетривиальных решений и применять довольно нетривиальные техники, при этом не выходящие за рамки собственно программирования.

Date: 2011-12-23 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Это общие декларации. Конкретный пример, пожалуйста.

Date: 2011-12-23 10:54 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
У Вас сотовый телефон есть? Если да, то разработка графической оболочки, коммуникационных стеков, операционной системы, кросс-компилятора с кросс-дебаггером и прочих компонентов сотового телефона и среды его разработки как раз и включает в себя массу нетривиальных решений и техник.

Парикмахерши после трехмесячных курсов в разработчики программ для сотовых телефонов годятся не вполне.

Date: 2011-12-24 02:42 am (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Я правильно понимаю, что если бы в вашем примере нетривиальные решения были бы другими, а техники - несколько менее нетривиальными, то Сегодняшний Мир Был Бы Совсем Другим?
Со вторым абзацем я полностью согласен. Никто, однако, не мешает бывшим парикмахершам набраться опыта и пройти еще пять-семь курсов. С их общей сообразительностью, целеустремленностью, обязательностью они могут добиться многого. Научить же кодеров с университетским образованием выдавать продукт в срок, не отвлекаясь на никому никогда не видимые и не нужные Нетривиальные Решения и Техники - дело не то чтобы невозможное, но заведомо нерентабельное.

Date: 2011-12-24 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Я правильно понимаю, что если бы в вашем примере нетривиальные решения были бы другими, а техники - несколько менее нетривиальными, то Сегодняшний Мир Был Бы Совсем Другим?

В каком-то смысле мир был бы тот же самым - например, пропорция напыщенных невежественных провинциалов осталась бы, скорее всего, примерно такой же. Вопрос же об альтернативной истории технологического развития представляется мне вполне не интересным - вполне возможно что если бы Ритчи не придумал язык "C", нишу языка "C" занял бы PL/M, достаточно сходный по функциональности.

Напомню, однако, что я и не делал утверждений об изменении мира путем создания нетривиальных программных продуктов или отсутствия альтернативных путей развития технологий, но всего лишь о том что программирование не сводится к деятельности на которую можно натаскать человека с улицы за несколько месяцев, хотя и включает последнюю.

Научить же кодеров с университетским образованием выдавать продукт в срок, не отвлекаясь на никому никогда не видимые и не нужные Нетривиальные Решения и Техники - дело не то чтобы невозможное, но заведомо нерентабельное.

Употребление слова "кодер" очень характерно - в IT, действительно, применимы понятия "постановщика задач", "архитектора" и "кодера", на долю последнего выпадает деятельность техническая, тривиальная и не требующая ни высокой квалификациии, ни особых умственных способностей - я лично думаю что на кодера можно быстро выучить любого человека, не проносящего ложку мимо рта. Однако, как уже было упомянуто, программирование не сводится к IT.



Edited Date: 2011-12-24 06:25 am (UTC)

Date: 2011-12-24 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Ну, отлично, вы все-таки понимаете, что никакие нетривиальности во внешний мир из программирования не торчат даже в вашем понимании этого слова, а великость Риччи не заметна никому, кроме любителей поссить.

Date: 2011-12-24 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Я бы хотел попытаться обратить Ваше внимание что Ваша реплика никак не опровергает моих возражений.

Date: 2011-12-24 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Вы никак не сообразите, что у вас нет никаких содержательных возражений, одна только обида за программирование, вполне нормальную и уважаемую, но ничем не выдающуюся техническую деятельность.

Date: 2011-12-24 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне кажется что мои возражения вполне содержательны - разрабатывать софт для сотовых телефонов или движков баз данных выпускников/иц трехмесячных курсов не берут. А берут их клепать формы простых интерфейсов пользователя, и клепанию простых форм учат.

Date: 2011-12-23 08:50 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
Написание - т.е. перевод, скажем, детально разработанных алгоритмов, структур и решений в формат, пригодный для исполнения на конкретной аппаратной платформе - задача действительно в большой степени (хотя и не совершенно) техническая. Но то, что сейчас понимают под программированием, несколько шире. Равно как существует разница между архитектурой, дизайном и непосредственным накладыванием слоя краски на стену.

Date: 2011-12-23 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
То, что сейчас понимают под программированием, не очень существует - разные люди понимают под программированием разное. Тем не менее, программирование - вполне определенная деятельность, и она, по отношению к содержательным проблемам, деятельность техническая.
Называя эту деятельность технической, я вовсе не связываю со словом "техническая" каких-то снижиющих или неприятных иным образом коннотаций. Понятно, что в технической деятельности есть сколько угодно места для открытий, красот и т.д. Однако же, эти трудности и эта эстетика достаточно специфичны.

Date: 2011-12-22 10:19 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
я помню, игрушки массово dos4gw пользовали... с ранних 90-х вроде.

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

December 2025

S M T W T F S
  1 2 3 4 56
78 9 1011 1213
14 1516 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 30th, 2025 12:56 am
Powered by Dreamwidth Studios