Признаюсь, не вижу в сказанном мной особенной апологии.
Я не говорил, что в 90е было хорошо. Но все-таки возможны три типа претензий к постсоветским правительствам: 1. Недостаточно грамотно организованная помощь пострадавшим от катастрофы 2. Допущение возникновения катастрофы 3. Создание катастрофы.
Мне, по моей наивности, кажется, что правительствам девяностых можно поставить в вину только п.1 - создание катастрофы полностью на совести советского правительства. Мне представляется, что последняя потенциально некатастрофическая развилка была пройдена году так в 29м (ну, может быть, в порядке альтернативной истории можно было бы рассмотреть китайский вариант с лаврентий палычем в роли дэн сяопина, но как-то мне это представляется немного фантастическим...).
Ну а в чем конкретно могло бы выражаться неигнорирование? В люстрации милиции, суда и прокуратуры? На уровне лозунга звучит довольно красиво, и я сам, каюсь грешен, такой лозунг несколько раз высказывал, но как вы себе это представляете на практике?
ГКО с дефолтом, конечно, малоприятная страница истории ельцинского режима, но все-таки происходило это в 96-98 годах, когда собственно катастрофа уже практически завершилась естественным путем. В Украине и Белоруссии ГКО и дефолта не было, однако же по большинству осмысленных критериев социоэкономического развития эти республики двигались более-менее синхронно. Так что ГКО никак нельзя зачислить в причины катастрофы 91 года.
1. Мне не кажется что люстрация это единственный или предпочтительный инструмент создания сколько-нибудь вменяемых органов поддержания закона и порядка.
2. ГКО никак нельзя зачислить в причины событий 1991 года, поскольку они были учреждены после 1991 года; а вот набор политических решений, превративших бюджет в кормушку для родственников и знакомых кролика, вполне можно рассматривать как действие посткоммунистических властей, превративших глубокий кризис в катастрофу.
1. Ну так я же задавал вопрос, какие инструменты вы считаете пригодными для этой задачи - если не люстрация, то что?
2. Ну, кормушки для родственников и знакомых - обычное дело не только в странах третьего, но и первого мира. Это, конечно, прискорбное явление, и оно, безусловно, не прибавило популярности ни демократии, ни либерализму, ни режиму Ельцина, но если бы оно могло спровоцировать что-то сопоставимое с с катастрофой 90-92 годов, весь мир давно бы лежал в руинах. Все-таки это эффект второго порядка по сравнению с настоящими причинами катастрофы.
Ну так я же задавал вопрос, какие инструменты вы считаете пригодными для этой задачи - если не люстрация, то что?
Люстрация по своей природе одноразовое действие, если новые люди в правоохранительной системе будут воспроизводить пороки старой, то люстрация будет напрасной.
Поэтому правильный вопрос это как должна быть устроена новая правоохранительная система.
если бы оно могло спровоцировать что-то сопоставимое с с катастрофой 90-92 годов, весь мир давно бы лежал в руинах.
Зависит от соотношения воровства и содержательной деятельности - и большая часть мира таки да, лежит в руинах.
Поэтому правильный вопрос это как должна быть устроена новая правоохранительная система. Без решения вопроса о том, как организовать переход от нынешней, неправильно устроенной, к гипотетической правильно устроенной, этот ваш вопрос имеет, в лучшем случае, теоретическую ценность.
большая часть мира таки да, лежит в руинах. Тогда неясно, чем же гайдарочубайсы с вашей точки зрения хуже большей части других правителей.
Без решения вопроса о том, как организовать переход от нынешней, неправильно устроенной, к гипотетической правильно устроенной, этот ваш вопрос имеет, в лучшем случае, теоретическую ценность.
Ответ на этот вопрос, в свою очередь, зависит от объяснения причин неурядиц. Если причина неурядиц в фингальской армии заключается в повальной некомпетентности и подлости людей, занимающих в ней командные должности, а в остальном порядки, формальные и неформальные, не вызывают вопросов, то люстрация может помочь; если же некомпетентность и подлость фингальских командиров порождена порядками, то изменение порядков, вероятно, позволит заметному числу фингальских командиров проявить лучшие черты своей натуры.
Опять же, если некомпетентность и подлость сосредоточены в командном составе фингальской армии, а остальные жители Фингалии блистают возвышенностью нравов, то смена людей на командирских постах может оказать благотворное влияние; если же фингальский командирский корпус в общем и целом отражает фингальские общественные нормы, то никакая люстрация не окажет чаемого эффекта.
Тогда неясно, чем же гайдарочубайсы с вашей точки зрения хуже большей части других правителей.
Чем какой-нибудь мугабе и мубарак? На таком фоне нетрудно блистать.
Ответ на этот вопрос, в свою очередь, зависит от объяснения причин неурядиц. Ну мы же говорим про вполне конкретные неурядицы во вполне конкретных постсоветских правоохранительных органах. Поэтому общие рассуждения в данном контексте выглядят не очень уместно - правильных общих слов на тему, как и что можно было бы сделать (особенно, задним числом) сказать можно множество, а вот с реальной программой действий - особенно такой, при виде которой не вспоминался бы одесский анекдот про "хотел бы быть я таким умным, как моя жена потом" - что-то не очень хорошо обстоят дела. Поэтому и складывается впечатление, что постсоветские правители - они, конечно, косячили изрядно, но все косяки можно объяснить либо добросовестными заблуждениями, либо понятными человеческими слабостями. Поэтому оснований для их обвинения по варинту 2 я не особо усматриваю: все предпосылки катастрофы были созданы до них, с катастрофой такого масштаба и характера никто до них не сталкивался, поэтому все, в чем их можно упрекнуть - что они не смогли справиться с последствиями. Это прискорбно, но само по себе это не преступление и даже не преступная небрежность.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-12-14 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-14 10:41 am (UTC)Вот и скорая помощь стоит под скалой Пассажиры дерутся
Date: 2011-12-14 11:14 am (UTC)Я не говорил, что в 90е было хорошо. Но все-таки возможны три типа претензий к постсоветским правительствам:
1. Недостаточно грамотно организованная помощь пострадавшим от катастрофы
2. Допущение возникновения катастрофы
3. Создание катастрофы.
Мне, по моей наивности, кажется, что правительствам девяностых можно поставить в вину только п.1 - создание катастрофы полностью на совести советского правительства. Мне представляется, что последняя потенциально некатастрофическая развилка была пройдена году так в 29м (ну, может быть, в порядке альтернативной истории можно было бы рассмотреть китайский вариант с лаврентий палычем в роли дэн сяопина, но как-то мне это представляется немного фантастическим...).
Re: Вот и скорая помощь стоит под скалой Пассажиры дерут
Date: 2011-12-14 11:16 am (UTC)Re: Вот и скорая помощь стоит под скалой Пассажиры дерут
Date: 2011-12-14 11:31 am (UTC)Re: Вот и скорая помощь стоит под скалой Пассажиры дерут
Date: 2011-12-14 11:33 am (UTC)Извините, можно с этого места немного подробнее?
Date: 2011-12-14 11:43 am (UTC)Re: Извините, можно с этого места немного подробнее?
Date: 2011-12-14 11:45 am (UTC)1. Игнорировали вопросы закона и порядка
и
2. Увлеченно играли в финансовую пирамиду, закончившуюся дефолтом.
Re: Извините, можно с этого места немного подробнее?
Date: 2011-12-14 12:17 pm (UTC)ГКО с дефолтом, конечно, малоприятная страница истории ельцинского режима, но все-таки происходило это в 96-98 годах, когда собственно катастрофа уже практически завершилась естественным путем. В Украине и Белоруссии ГКО и дефолта не было, однако же по большинству осмысленных критериев социоэкономического развития эти республики двигались более-менее синхронно. Так что ГКО никак нельзя зачислить в причины катастрофы 91 года.
Re: Извините, можно с этого места немного подробнее?
Date: 2011-12-14 12:22 pm (UTC)2. ГКО никак нельзя зачислить в причины событий 1991 года, поскольку они были учреждены после 1991 года; а вот набор политических решений, превративших бюджет в кормушку для родственников и знакомых кролика, вполне можно рассматривать как действие посткоммунистических властей, превративших глубокий кризис в катастрофу.
Re: Извините, можно с этого места немного подробнее?
Date: 2011-12-14 04:25 pm (UTC)2. Ну, кормушки для родственников и знакомых - обычное дело не только в странах третьего, но и первого мира. Это, конечно, прискорбное явление, и оно, безусловно, не прибавило популярности ни демократии, ни либерализму, ни режиму Ельцина, но если бы оно могло спровоцировать что-то сопоставимое с с катастрофой 90-92 годов, весь мир давно бы лежал в руинах. Все-таки это эффект второго порядка по сравнению с настоящими причинами катастрофы.
Re: Извините, можно с этого места немного подробнее?
Date: 2011-12-15 04:57 am (UTC)Люстрация по своей природе одноразовое действие, если новые люди в правоохранительной системе будут воспроизводить пороки старой, то люстрация будет напрасной.
Поэтому правильный вопрос это как должна быть устроена новая правоохранительная система.
если бы оно могло спровоцировать что-то сопоставимое с с катастрофой 90-92 годов, весь мир давно бы лежал в руинах.
Зависит от соотношения воровства и содержательной деятельности - и большая часть мира таки да, лежит в руинах.
Re: Извините, можно с этого места немного подробнее?
Date: 2011-12-15 06:12 am (UTC)Без решения вопроса о том, как организовать переход от нынешней, неправильно устроенной, к гипотетической правильно устроенной, этот ваш вопрос имеет, в лучшем случае, теоретическую ценность.
Тогда неясно, чем же гайдарочубайсы с вашей точки зрения хуже большей части других правителей.
Re: Извините, можно с этого места немного подробнее?
Date: 2011-12-15 10:32 am (UTC)Ответ на этот вопрос, в свою очередь, зависит от объяснения причин неурядиц. Если причина неурядиц в фингальской армии заключается в повальной некомпетентности и подлости людей, занимающих в ней командные должности, а в остальном порядки, формальные и неформальные, не вызывают вопросов, то люстрация может помочь; если же некомпетентность и подлость фингальских командиров порождена порядками, то изменение порядков, вероятно, позволит заметному числу фингальских командиров проявить лучшие черты своей натуры.
Опять же, если некомпетентность и подлость сосредоточены в командном составе фингальской армии, а остальные жители Фингалии блистают возвышенностью нравов, то смена людей на командирских постах может оказать благотворное влияние; если же фингальский командирский корпус в общем и целом отражает фингальские общественные нормы, то никакая люстрация не окажет чаемого эффекта.
Тогда неясно, чем же гайдарочубайсы с вашей точки зрения хуже большей части других правителей.
Чем какой-нибудь мугабе и мубарак? На таком фоне нетрудно блистать.
Re: Извините, можно с этого места немного подробнее?
Date: 2011-12-15 11:30 am (UTC)Ну мы же говорим про вполне конкретные неурядицы во вполне конкретных постсоветских правоохранительных органах. Поэтому общие рассуждения в данном контексте выглядят не очень уместно - правильных общих слов на тему, как и что можно было бы сделать (особенно, задним числом) сказать можно множество, а вот с реальной программой действий - особенно такой, при виде которой не вспоминался бы одесский анекдот про "хотел бы быть я таким умным, как моя жена потом" - что-то не очень хорошо обстоят дела. Поэтому и складывается впечатление, что постсоветские правители - они, конечно, косячили изрядно, но все косяки можно объяснить либо добросовестными заблуждениями, либо понятными человеческими слабостями. Поэтому оснований для их обвинения по варинту 2 я не особо усматриваю: все предпосылки катастрофы были созданы до них, с катастрофой такого масштаба и характера никто до них не сталкивался, поэтому все, в чем их можно упрекнуть - что они не смогли справиться с последствиями. Это прискорбно, но само по себе это не преступление и даже не преступная небрежность.
no subject
Date: 2011-12-16 12:34 am (UTC)Голая люстрация – нет, а вот люстрация плюс ещё что-то может и оказать.