Вот, значит, чему они студентов учат

[pargentum]

pigbig: В четверг на занятии (курс по социальном:

Студентка 1: я считаю, что мы должны этих людей ограничивать. Я вижу, как она на свои талоны покупает вместе с продуктами Red Bull (энергетический напиток), который стоит под пять долларов. Если она получает от нас что-то, мы имеем все права указывать им, что есть и что покупать.

Я: Давайте подумаем, что такое full humanity. Считаем ли мы, что люди, которые получают помощь, не являются такими же полноценными людьми, как мы. В какой момент человек становится человеком, обладающим всеми правами, в том числе правом выбора?

Студент (с философского отделения): В момент рождения. С самого начала люди обладают равными правами и пр.

Студентка 2: Я зарабатываю себя на учебу сама. Родители не могут мне помогать. Я много и тяжело работаю. Если эти люди живут за счет налогов с таких, как я, конечно, мы можем их ограничивать.

Я: Понимаю эту логику. В то же время из этого следует, что автономия и человеческая полноценность покупается за деньги. У кого нет денег - тем мы отказываем в праве ими обладать? Кто богаче, тот должен быть свободнее? Как совместить это с идеей демократии

Значит, автономия и человеческая полноценность заключается в возможности покупать ред булл и бухло?
И, кстати, дальше в тексте она элементарно передергивает:
С другой - не нравится, что кто-то "может получать удовольствие" за их деньги, это кажется противоречащим идее справедливости (кто не работает, тот не должен есть).
Ему дали возможность есть за чужие деньги, срач-то идет о получении роскоши за чужие деньги.

Comments

[guyz30.livejournal.com]

=У кого нет денег - тем мы отказываем в праве ими обладать?=

На что она намекает???

Кстати, из второго ответа пигбиг, видно вообще не поняла ни логики, ни о чем говорит студентка.

к победе коммунизма

[stas]

Логичным выводом из этого будет бесплатное удовлетворение абсолютно всех потребностей - потому что иначе выходит, что тот, у кого меньше денег, будет чувствовать себя неполноценным, а человеческая полноценность не может покупаться за деньги.
Нелогичным - что партия и правительство должны решить, какие потребности входят в список полноценного человека, а какие нет, и соответственно перераспределять излишки.

Re: к победе коммунизма

[toshick.livejournal.com]

таки да - что они собираются делать с недоебом ???
8- )

Re: к победе коммунизма

[stas]

По-моему, она опять ничего не поняла. Она долго и внимательно
смотрела на меня, словно на какого-то психа, а потом сказала:
- Комсор клиент, вы что, с луны свалились? Вы разве не знаете, что
у нас для клиентов с общими потребностями самообслуживание?

(C)

Re: к победе коммунизма

[toshick.livejournal.com]

да-а, а они ведь обижаются !!!
;-)

Re: к победе коммунизма

[himmelwerft.livejournal.com]

Отличный коммент, на самом деле. Очень правильный. ))) Если бы больше коммунистов читало либертарианцев, пипл лучше понимал бы, как строить аргументацию. Как говорил один умный человек, a foolish consistency is the hobgoblin of little minds, adored by little statesmen and philosophers and divines.

Иногда даж обидно, что правильные мысли правильно и точно формулируются оппонентом )))

Re: к победе коммунизма

[pargentum.livejournal.com]

Вы всерьез считаете удовлетворение всех потребностей бесплатно правильной идеей?

Re: к победе коммунизма

[himmelwerft.livejournal.com]

А вы считаете, что "партия и правительство должны решить, какие потребности входят в список полноценного человека, а какие нет, и соответственно перераспределять излишки"? Я считаю, что в сказанном stas есть зерно истины - только бесплатное удовлетворение потребностей является реальным шагом вперед. Попытки пришить козе баян (решить проблему т.н. "неравенства" в рамках денег, платных товаров-услуг) - редкостная бессмыслица.

Re: к победе коммунизма

[pargentum.livejournal.com]

Я считаю, что проблема неравенства неразрешима - или, если угодно, что ее не существует. Устранение имущественного неравенства создаст (или, скорее, выведет на первый план) такие формы неравенства, что - ...
Ну, собственно, что далеко ходить - в тюрьмах или, скажем, в казармах советской армии идеал имущественного равенства выполняется почти идеально - однако же, будете ли вы всерьез утверждать, будто там все равны или что проблема только в недостаточной материальной удовлетворенности?

Re: к победе коммунизма

[himmelwerft.livejournal.com]

> Устранение имущественного неравенства создаст (или, скорее, выведет на первый план) такие формы неравенства, что - ...

А тут уже вопрос к людям, как гриться. Что предпочтет человек - имущественное неравенство или, скажем, интеллектуальное? Последнее определяется физиологией и биологией. А имущественное - только имуществом. )))

> однако же, будете ли вы всерьез утверждать, будто там все равны или что проблема только в недостаточной материальной удовлетворенности?

А вот интересно, почему вы не взяли тюрьмы какой-нить Швеции - там вроде как тоже "идеал равенства", но снабжение получше - и какие там "такие формы неравенства, что !!!" вышли на первый план?

Re: к победе коммунизма

[pargentum.livejournal.com]

Ну, каждый отдельный человек, вестимо, предпочтет то, в чем бы ему казалось легче продемонстрировать превосходство. Проблема в том, что другие человеки хотят того же самого - только, разумеется, с поправкой на свои представления о том, что им легче. Также, некоторые типы превосходства - например, превосходство в физической силе или в физической же жестокости - имеют свойство, как бы это сказать, self-enforcing'а, т.е. если иерархия такого типа по какой либо причине сформируется, то ее весьма тяжело будет поменять на что-то другое.

Склонность к самоутверждению вытравить из людей невозможно. В этом смысле, самоутверждение путем зарабатывания денег и траты этих денег на цацки и ништяки - один из наиболее безобидных и даже конструктивных способов самоутверждения, известных человечеству.

В тюрьмах Швеции я не имел счастья сидеть, а вот в советской армии служить довелось. Конечно, по сравнению с советскими тюрьмами шведская выглядит как курорт, но почему-то туда тоже очереди желающих посидеть не наблюдается. Видимо, там тоже с равенством не все так хорошо.

Re: к победе коммунизма

[himmelwerft.livejournal.com]

> Также, некоторые типы превосходства - например, превосходство в физической силе или в физической же жестокости - имеют свойство, как бы это сказать, self-enforcing'а, т.е. если иерархия такого типа по какой либо причине сформируется, то ее весьма тяжело будет поменять на что-то другое.

Это да. Имущественная иерархия, впрочем, имеет такую же склонность. Ее трудно заменить на что-то другое. В принципе я против любых иерархий вообще - кроме adhocracy, т.к. иерархизм мерзок.

> Склонность к самоутверждению вытравить из людей невозможно.

Самоутверждение - пожалуйста. За счет других? Ню-ню. Самое великое право человека - это вот какое право ++youtube.com/watch?v=dTESPsinCsU

Самая великая свобода - возможность доброльно выбирать, что ты хочешь делать, или ничего не делать. Возможность послать любого человека, предлагающего тебе что-то сделать, и одновременно возможность добровольно присоединиться к нему, зная, что можешь в любой момент его послать. Чтобы единственной формой "самоутверждения" стало бы умение человека заинтересовать других самой своей идеей, а не своим баблом или ружьем-палкой или иным символом власти.

А вообще вы странный человек. Джайнизм и буддизм может вытравить из человека склонность к жизни, то есть основной инстинкт, и заставить человека самого себя довести голодом до смерти или сжечь себя без единого крика. А вы мне говорите, что нельзя вытравить какой-то там второстепенный инстинкт самоутверждения. Право же.

> Конечно, по сравнению с советскими тюрьмами шведская выглядит как курорт, но почему-то туда тоже очереди желающих посидеть не наблюдается. Видимо, там тоже с равенством не все так хорошо.

Или проблема не с отсутствием равенства, а с тюрьмой. Быть равным в тюрьме - согласитесь, не особо доставляет. Вас в советской армии бесило имущественное равенство солдат или то, что в эту армию вас направили принудительно и из нее выйти добровольно было нельзя? На мой взгляд, проблема во втором.

Re: к победе коммунизма

[pargentum.livejournal.com]

Самоутверждение - пожалуйста. За счет других? Ню-ню.
Имущественное самоутверждение при капитализме тем и хорошо, что оно не за счет других. Также, при правильно устроенном капитализме, никто не должен мешать вам самоутверждаться альтернативными методами (разумеется, пока эти методы не приносят вреда окружающим) - хоть аскезой, хоть дауншифтингом, хоть "интеллектом" (whatever that means) - но никто и не обязан признавать ваши экзерсисы самоутверждением.

При капитализме у вас есть возможность послать любого человека, в том числе и пришедшего к вам с баблом. То, что бабло может вас убедить от этой возможности отказаться - это ваша проблема, а не капитализма.

Джайнизм и буддизм может вытравить из человека склонность к жизни, то есть основной инстинкт, и заставить человека самого себя довести голодом до смерти или сжечь себя без единого крика.
Странное представление о джайнизме и буддизме. Человек сам из себя может что угодно вытравить, да. И может потом (или в процессе) назвать результат, скажем, джайнизмом. Но это все-таки немного не то, что вытравить естественную склонность из всех людей одновременно.

Вас в советской армии бесило имущественное равенство солдат или то, что в эту армию вас направили принудительно и из нее выйти добровольно было нельзя? На мой взгляд, проблема во втором.
Бесили те формы неравенства, которые в этой самой армии существовали. Так называемый "неуставняк", в частности.

Re: к победе коммунизма

[trurle.livejournal.com]

Когда материальные блага польются полным потоком?

Re: к победе коммунизма

[himmelwerft.livejournal.com]

Как минимум таким же полным, как нематериальные (см. информация). Не обязательно безбрежным, но полным, ога.

Re: к победе коммунизма

[trurle.livejournal.com]

И когда же наступит это счастливое время?

Re: к победе коммунизма

[himmelwerft.livejournal.com]

Когда обладание информацией об объекте будет практически эквивалентно обладанием самим объектом ввиду развития производства. Тогда и наступит окончательно.

[trurle.livejournal.com]

Прочитав этот постинг пигбига, у меня сорвало шляпу.

[(Anonymous)]

"Считаем ли мы, что люди, которые получают помощь, не являются такими же полноценными людьми, как мы."

Если у людей насильно забирают часть дохода для помощи другим, то наверное те, у кого забирают, считают что те кому помогают, являются более полноценными с точки зрения внешней силы применяющей насилие. Если бы не было насильственного отъема денег для помощи, то и проблемы бы не было.

[m-elle.livejournal.com]

вот и так и моют мозг студентам гуманитарных отделений...а потом они оттуда, и прямиком на Окупай-Уолл-Стрит.

[fkng-stupid-lj.livejournal.com]

Как мне кажется, это обычное для запада свободное обсуждение какой-то тему. Она же не дает «правильных» ответов, а всего лишь задает вопросы. Если студенты путаются — значит, удачно задает.

Ну, вопросов много разных можно задать

[pargentum.livejournal.com]

Можно задавать вопросы про то, имеет ли человек прирожденное естественное право на редбулл.
Можно задать вопрос, почему штампы на еду выдают, а штампов на потрахаться не выдают - хотя потрахаться в пирамиде Маслоу довольно близко от пожрать (емнип).
Можно задать вопрос, почему взрослый человек, не инвалид, вроде не дурак, вместо того, чтобы найти работу, идет просить фудштампы - дело ли тут только в том, что фудштампы дают, или могут быть какие-то еще причины?

Т.е. преподаватель заруливает "свободное" обсуждение во вполне определенном направлении. С одной стороны, это, наверное, правильно - если студентам организовать действительно свободное обсуждение, так они вовсе не Руссо и Локка обсуждать будут. С другой - направление какое-то больно уж...

[serge_redfield]

Тупая пизда преподдавательница не понимает, что отдавая свои деньги, человек может выдвинуть определённые условия для желающих их получать.
Из чего однозначно следует, что тупая пизда преподдавательница не потратила ни копейки на благотворительность, а ограничилась голосованием за расширение правительственных программ.

[trurle.livejournal.com]

Это неверное предположение о понятиях в которых мыслит работница гендерных штудий и ее многочисленные единомышленники.

В их картине мира у человека есть право на ништяки, и правительственные социальные программы есть инструмент реализации этих прав.

[lxe]

Характерно, что все стали рассматривать пример отвлеченно, и никто не рассмотрел конкретно.
Может, для этого чувака red bull - единственная возможность напрячься, устроиться, наконец, на работу и перестать аскать фудштампы на ништяки.