Во фантазия у человека!
Nov. 14th, 2011 05:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumpargentum: Аргумент Мизеса revisited:
kihotkin: Отдельные проявления неработоспособности капиталистической экономики мы имеем возможность наблюдать уже во второй половине XIX века (по сути по тем же самым причинам: невозможность концентрировать капитал, бессмысленность и вредоносность конкуренции, отсутсвие инстурментария для просчета целесообразности инвестиций).
Tags:
- антикапиталистическая ментальность,
- бивис и батхед - наше все!,
- бивис! он сказал ...,
- бу-га-га-га-га,
- вынос из комментов,
- действительность сильнее вымысла,
- и все остальное у них так же,
- как учит нас великий мизес,
- калькуляционный аргумент,
- кто все эти люди?,
- социогуманитарные мыслители,
- теория цикла,
- управлять миром незаметно для санитаров
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-14 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-14 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-14 01:15 pm (UTC)Например другой неизбежной "особенностью" социализма повидимому будет жестокая дискриминация каких-либо меньшинств. Оптимумом социалистического общества, к которому оно постепенно свалится, будет разделение на "дедов" и "салаг" (по каким-нибудь признакам) с минимальным численным преимуществом "дедов" достаточным для удержания ими власти.
При рыночном капитализме дискриминация тоже может иногда случаться, но причины её лежат не в рынке и капитализме, а в иных (политических или психологических) факторах, которые с тем же успехом имеют место и при социализме. Рынок же работает на уменьшение и смягчение дискриминаций.
no subject
Date: 2011-11-14 04:25 pm (UTC)Почему spousal rape в СССР и Чехословакии стало уголовно наказуемым преступлением раньше, чем во многих других странах? Ну и помимо прочего, почему же условно более "социалистическая" Западная Европа в плане антидискриминационного законодательства идет впереди условно более "рыночных" США?
Не думаю, что можно с успехом выдвинуть тезис о неизбежно большей или меньшей дискриминации меньшинств. Как вы сами отметили, это во многом зависит от культурных, психологических etc. факторов, которые обладают известной степенью самостоятельности от экономики, а также ригидностью (т.е. сохраняются даже после смены соц.-экономического строя).
Скажем, в СССР spousal rape давненько стало уголовно наказуемым. Южной Корее потребовалось 35 послевоенных лет, чтобы обогнать СССР по ВВП на душу - но чтобы добавить статью за изнасилование в семье в УК, потребовалось еще 20 лет. Только в 2009г. добавили.
Плюс пара карт в довесок.
Статус CEDAW (зеленый с ратификацией, желтый без, красный неприсоединение):
Статус ICERD (здесь наоборот, желтый означает признание права граждан жаловаться в международные инстанции по вопросам расовой дискриминации, а зеленый - непризнание соотв. права):
Вообще это сложный вопрос. С одной стороны, материальная сторона отношений сильно влияет на культуру. С другой стороны жесткость и устойчивость культурных норм, которые являются источникам дискриминации в различных формах, может быть на удивление высокой даже перед лицом экономических преобразований.
Буквально в прошлой дискуссии мне trurle пенял, что нет программы по разложению и ликвидации пережитков родоплеменного строя в Африке. А ведь и правда затруднение имеется - деньгами закидали, а пережитки "разложились" и исчезли далеко не всюду, а лишь в оч-чень малой части т.н. "черной Африки".
no subject
Date: 2011-11-14 05:23 pm (UTC)Вопрос сам интересный, но не имеет отношения к моему комменту: разумеется говоря о "дискриминации" я имел в виду дискриминацию экономическую или при распределении товаров/услуг. Отношения в семье - вещь ортогональная капитализму/социализму.
> Ну и помимо прочего, почему же условно более "социалистическая" Западная Европа в плане антидискриминационного законодательства идет впереди условно более "рыночных" США?
Тут Вы ошибаетесь. Например в Швеции профессора в универе обязательно вышибут на пенсию по достижении возраста то ли 60 то ли 70. А в США это запрещено как "дискриминация по возрасту", и математик И.Гельфанд там работал до 96 лет.
Ну и разница между США и Европой много меньше чем между "рынком" и социализмом.
> Не думаю, что можно с успехом выдвинуть тезис о неизбежно большей или меньшей дискриминации меньшинств.
думаю что можно. Нельзя в общем случае предсказать какие именно меньшинствa будут дискриминировать, по какому признаку их будут выбирать (вот это зависит от культурных, психологических etc. факторов). Но кого-то точно будут, потому что это выгодно властному большинству, которое при социализме обладает абсолютной властью. При рыночном капитализме же в экономике действуют независимые агенты и дискриминируемые в одних местах могут всегда пойти в независимые от них другие, или открыть своё дело. При падении зарплат у дискриминируемых их становится более выгодным нанимать.
no subject
Date: 2011-11-14 07:07 pm (UTC)Считаете, что капитализм не влияет на семейные и общинные отношения? По-моему, очень даже. Недаром капитализм и шариат не очень хорошо уживаются вместе. Что, естественно, относится к позитивной стороне капитализма.
> Тут Вы ошибаетесь. Например в Швеции профессора в универе обязательно вышибут на пенсию по достижении возраста то ли 60 то ли 70. А в США это запрещено
По специфическим примерам, конечно, можно найти разные виды дискриминации. Общую ситуацию еще никто особо не анализировал, на мой взгляд.
> Но кого-то точно будут, потому что это выгодно властному большинству, которое при социализме обладает абсолютной властью. ... При рыночном капитализме же в экономике действуют независимые агенты и дискриминируемые в одних местах могут всегда пойти в независимые от них другие, или открыть своё дело. При падении зарплат у дискриминируемых их становится более выгодным нанимать.
Про открыть дело - это да, в капитализме есть такое дело. Насчет выгодности дискриминации для власти - а чем именно-то она выгодна? В капитализме дискриминация снижает стоимость труда. А в социализме?
no subject
Date: 2011-11-15 03:05 am (UTC)Ну, ни один реальный социализм не обходился без принудительного труда. А как можно организовать принудительный труд без разделения на рабов и надсмотрщиков, а надсмотрщиков еще и дополнительно на фракции? Зэка и вертухаев, простых зэка и капо (чтобы вертухаям лишний раз в зону не соваться), духов и дедов в стройбате, местных и лимитчиков понаехавших...
no subject
Date: 2011-11-15 09:40 am (UTC)При Сталине и крайне резкая дифференциация доходов существовала - как аппарат мотивации. Дешевую рабсилу кидали собсно на стройку, ИТР - жилищО и уйутные домики. Допустим, Сталину выгодно пользоваться такими методами - но постановка вопроса была вроде о том, что в капитализме у дискриминируемых падают зарплаты и их начинают лучше нанимать. А в чем будет выгода дискриминации, если от нее зарплаты не падают - вот какой вопрос.
Принудительный труд в "реальном социализме" оказался таки убыточным (реальный социализм был товарно-денежным хозяйством - рентабельность таки применялась). Во всяком случае, такой вывод можно почерпнуть из истории хозяйственной деятельности ГУЛАГ. Если же мы разогнали 2-3 млн. принудительно трудящихся, дальше какая будет выгода для власти от дискриминации - расовой, половой и т.д.?
Разделение на "местных и лимитчиков", "белых людей и гастеров" и так далее - штука крайне универсальная, она всюду работает. Что интересно, в СССР из быв. республик в РСФСР была ограниченная миграция несмотря на отсутствие законодательных ограничений. То есть создание "низшего класса" понаехавших лимитчиков в современном его виде - современный же феномен (скорее всего связанный с крайним разрывом в уровне жизни Москвы и провинции и также уровне жизни в РФ и среднеазиатских республиках, а не с чем-то еще par se).
Мне это так видится. Без массированного применения принудительного труда на инженерно-технических проектах капитализм в колониях тоже не обходился - пользовался без зазрения совести почему-то. А СССР в сталинское время представлял собой ни что иное, как "внутренний колониализм" - принуждение сельских территорий и сельского населения городом к труду на благо последнего.
Так что аргумент у вас верный, но не совсем полный.
no subject
Date: 2011-11-15 10:10 am (UTC)Дык падают. Скажем, потому масковские предприятия советского периода и пользовались услугами лимитчиков, что те были менее требовательны как к зарплате, так и к соцпакету. Вообще, вы, похоже не в теме. Лимитчики - это феномен именно советский, причем даже термин советский. Предприятия, расположенные в городах с высокой категорией снабжения (Москве, Ленинграде, столицах союзных республик) получали лимиты на использование иногородных рабочих, не прописанных в городе - что вообще-то было явно запрещено законодательством. Рабочих привозили, селили в общежитиях, за малейшее нарушение или попытку качать права увольняли, выгоняли из общежития и выселяли из города. В первой серии "Масквы слезам не верит" это довольно правдоподобно показано, там, по моему, даже и слово "лимитчик" произносится.
Постсоветские гастарбайтеры в чем-то на советских лимитчиков похожи, но все-таки это качественно разные явления. В частности, лимитчики советского периода были, преимущественно, этнически русскими, поэтому к миграции из средней азии (которая миграция, кстати, действительно была административно жестко ограничена) они, по большей части, не имели отношения. Впрочем, в позднесоветское время даже из Вьетнама лимитчиков завозили, что там средняя азия.
Насчет гулага, вы также не совсем в теме. Гулаг распустили, стройбаты же были распущены только в 1992 году, после восстания стройбата в Байконуре, в ходе которого, как я понимаю, и был нанесен непоправимый ущерб программе "Буран".
Использование каторжников в колониях - не очень приятная страница истории тех стран, которые сейчас называются развитыми, но к капитализму это имеет очень опосредованное отношение. Как я понимаю, подавляющее большинство соответствующих проектов - форты, гавани - носили военное назначение, это были правительственные, а не частные проекты.
no subject
Date: 2011-11-15 10:16 am (UTC)Был еще как минимум один фильм - "Криминальный талант" - где этот феномен продемонстрирован куда более выпукло.
no subject
Date: 2011-11-15 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-15 10:55 am (UTC)> Постсоветские гастарбайтеры в чем-то на советских лимитчиков похожи, но все-таки это качественно разные явления
+
> Насчет гулага, вы также не совсем в теме. Гулаг распустили, стройбаты же были распущены только в 1992 году
Про ГУЛАГ говорилось таки то, что он был убыточен. Про стройбаты скорее всего можно сказать то же самое, хотя их отношение к общей системе военных подразделений устраняла часть типичных для penal labour расходов. Численность строительных подразделений в СССР по сравнению с численностью контингентов ГУЛАГ была крайне мала, ЕМНИП.
> Использование каторжников в колониях - не очень приятная страница истории тех стран, которые сейчас называются развитыми, но к капитализму это имеет очень опосредованное отношение. Как я понимаю, подавляющее большинство соответствующих проектов - форты, гавани - носили военное назначение, это были правительственные, а не частные проекты.
Почему сразу каторжников? Речь о колониальных трудовых армиях разного рода и использовании де-факто крепостных на строительстве частных проектов торгово-промышленного назначения. Это не только и не столько penal labour. Например, использование феллахов на строительстве Суэцкого канала (Всеобщая компания, де Лессепс). Военное строительство развитых стран в колониях также естественным образом тоже опиралось на что-то типа ВСО-стройбатов - скажем, призывники Carrier Corps в Кении или принудительный труд при строительстве британских военных железных дорог в Африке.
История не знает сослагательного наклонения - серьезных исследований на тему "А что было бы с мировой торговлей, если бы не построили Суэцкий канал" я не видел.
no subject
Date: 2011-11-15 11:16 am (UTC)Как любят говорить социалисты, при социализме выгода не является движущей силой экономической деяетельности. Но без принудительного труда СССР не мог сбалансировать фонд оплаты труда и его покрытие ТНП (это и с принудительным трудом, впрочем, не получалось). Повсеместно использовать жесткие методы принуждения, как в концлагерях или стройбате, было даже не то, что невыгодно, а просто рискованно, поэтому шире применялись более мягкие, та же лимита.
Насчет численности стройбатов официальных источников с ходу не найду, все-таки в советское время эта информация была секретной, но, как я понимаю, речь идет о значительной доле, как бы не более половины численности призывной советской армии. В любом случае, это большие сотни тысяч человек, то есть вполне сравнимо с численностью одновременно содержавшихся в ГУЛАГе. Также, расформирование сталинского ГУЛАГа, в общем, не означало прекращения использования з/к в хозяйственных целях. Еще в 1989-1990 годах на центральной улице Новосибирска стояла зона с вышками и вертухаями и за ней зэки строили жилые дома (домой приду, кину ссылки на гуглемап с точными адресами).
Крепостных на Суэцкий канал, как я понимаю, поставлял все-таки не Лессепс, а турецкое правительство, нет?
Насчет использования для военных железных дорог - фактически, вы подтверждаете то, о чем я говорю - что это не было частной инициативой, и, следовательно, к капитализму имеет в лучшем случае опосредованное отношение. Насчет сослагательного наклонения и истории - оно, конечно, верно, но в такой формулировке и в таком контексте несколько бессодержательно.
no subject
Date: 2011-11-15 12:03 pm (UTC)Стройбаты - десятки тысяч человек из общей численности трудоспособного н-я в десятки миллионов чел. Они серьезное влияние на балансировку оказывать не могли. Лимит прописки как форма принуждения - это из серии "работать, чтобы больше зарабатывать" - хочешь больше зарабатывать, бери и переезжай. Против таких "мягких форм принуждения", как я понял, вы не особо возражаете. Или речь о том, что лимит не давал переехать тем, кто в него не попадал?
> как я понимаю, речь идет о значительной доле, как бы не более половины численности призывной советской армии
1-1,5 млн. народу в стройбатах и ВСО?! Проверьте цифры - нигде такого не видел, однако.
> Также, расформирование сталинского ГУЛАГа, в общем, не означало прекращения использования з/к в хозяйственных целях
Трудом заключенных не брезгуют даже вполне современные и капиталистические государства. Использование зк в хозцелях место имело, но массовое использование в существенных количествах для оказания влияния на всю экономическую систему - это все же 1930-1956, НМВ. Можете не согласиться, конечно.
> Крепостных на Суэцкий канал, как я понимаю, поставлял все-таки не Лессепс, а турецкое правительство, нет?
Поставляло - да, а заказчиком оной рабочей силы был де Лессепс. Я просто указал на то, что частные компании не особо парились по поводу принудительного труда, если таковой предоставлялся (де Лессепсу запретили принудительный труд новые власти вовсе не Франции). И уж тем более по этому поводу не парилось государство.
Если верно помню, после смены власти и запрета на принудительный труд с де Лессепса даже требовали компенсацию. В французской Африке принудительный труд на инженерно-технических проектах невоенного характера (железные дороги, ирригация) использовался во время Великой Депрессии в 1930-ых, например.
Кстати, в Свободном Конго короля Леопольда вроде как вообще не было государства - это была своего рода "свободная экономическая зона", но принудительный труд там процветал. Сосуществование частных интересов и принудительного труда - не редкая штука.
Вообще использование принудительного труда в колониях было крайне масштабным и одними лишь госпроектами не ограничивалось.
no subject
Date: 2011-11-15 12:12 pm (UTC)В сталинское время ГУЛАГ безусловно влиял, но пока все, что мной прочитано, указывает, что его влияние было сугубо отрицательным - условно-свободный труд в сталинском СССР давал куда больший эффект. Как в материальных показателях, так и в денежных. ГУЛАГ был бесполезной черной дырой с экономической точки зрения. С политической, военной - таки был полезен, наверное. Форты и крепости, возможно, иным способом нельзя было построить.
no subject
Date: 2011-11-15 05:35 pm (UTC)чем дискриминация выгодна - ясно чем: демократический социализм, т.е. все производство и распределение - общественные, и все вопросы производства и распределения решаются демократически. Вот большинство в 51% по какому-либо четкому признаку (например рост >175см, или некое социальное происхождение, или раса/этничность) и решит выписать себе повышенный паёк, а меньшинству - пониженный, и даже благовидный предлог придумают (у высоких потребности больше ...). Большинству это выгодно, а меньшинство ничего поделать не может. В недемократическом социализме понятно еще хуже будет.
no subject
Date: 2011-11-15 06:22 pm (UTC)> Вот большинство в 51% по какому-либо четкому признаку (например рост >175см, или некое социальное происхождение, или раса/этничность) и решит выписать себе повышенный паёк
Допустим, есть большинство в 51% и меньшинство в 10%. Очевидно, что выгоды от выписывания повышенного пайка для 51% немного. Именно в этом и проблема - существенной экономической выгоды для 51% нет.
А вот эксплуатация большинства меньшинством - разумная штука, т.к. "с каждого по рублю налога - новая яхта".
no subject
Date: 2011-11-14 05:59 pm (UTC)Потому что в СССР и Чехословакии намного легче было принять любой закон, "лишь бы вожжа под хвост попала"?
Вы бы еще Ксеркса который приказал море высечь. А ведь было за что.
no subject
Date: 2011-11-14 07:08 pm (UTC)Эээ... вы хотите сказать, что изнасилование в семье это "любой закон", не имеющий отношение к дискриминации? Или что это было глупо и ненужно, типа как Ксеркс и море? Учту на будущее и буду знать, какие законы по-вашему относятся к разряду ненужных.
no subject
Date: 2011-11-14 08:00 pm (UTC)И да, это глупо и ненужно.
no subject
Date: 2011-11-14 08:13 pm (UTC)> Не очень то понимаю почему нужен специальный для изнасилования в семье.
Вы историю учили? Если не понимаете, то и бог с вами.
no subject
Date: 2011-11-14 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-15 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-15 03:26 am (UTC)Можно источник дровишек? В УК РСФСР от 1960 года, во всяком случае, в той редакции, что лежит в "Консультанте", я что-то с ходу ничего такого не нашел.
no subject
Date: 2011-11-15 09:32 am (UTC)"Среди насильственных сексуальных посягательств, предусмотренных Уложением 1903 г., в первую очередь, следует назвать изнасилование, когда виновный путем грубой силы обращает женщину в средство удовлетворения своей половой похоти. К изнасилованию ранее, как мы уже отмечали, относились и случаи совершения полового акта с использованием бессознательного состояния жертвы. По мнению авторов того времени, предметом посягательства при изнасиловании выступала половая свобода женщины (И.И. Фойницкий). Но, как и прежде, утверждалось, что потерпевшей от этого посягательства не может быть жена или женщина, которая состоит в длительной половой связи с виновным".
++unn.ru/pages/issues/vestnik/99990195_West_pravo_2003_1(6)/B_2-4.pdf
В США изнасилование внутри семьи оставалось законным деянием до 1976г., ЕМНИП.
no subject
Date: 2011-11-15 10:32 am (UTC)Кстати, в педивикии на эту тему содержится прямое вранье: The first criminal law code in Soviet Russia differed from Tsarist law on rape: "although the Tsarist law explicitly excluded marital rape, the Soviet law code of 1922 did not." Rule, Wilma (1996). Russian women in politics and society. Greenwood Publishing Group. p. 160. ISBN 9780313293634. Marital rape was explicitly included in the 1960 code. - но в 1960 code такого нет!!!
Как я понимаю, в США это решалось на уровне штатов и даже менее крупных уровней апелляции, по прецеденту. Также, как я понимаю, проблема тут, скорее, процессуально-техническая, а не дискриминационная: доказательство изнасилования требует доказательства насилия и доказательства полового акта, так? Но супруги в нормальном браке, как известно, время от времени совершают половые акты друг с другом, так что даже если жена докажет факт насилия, останется сомнение, не был ли половой акт совершен до насилия - в соответствии с принципом презумпции невиновности, сомнения надо трактовать в пользу обвиняемого, что в данном случае означает переквалификацию на существенно менее тяжкую статью.
no subject
Date: 2011-11-15 11:06 am (UTC)Устранение исключений для изнасилований жены обычно происходит не с помощью введения отдельной статьи, а распространения общей категории преступления "изнасилование" в т.ч. на внутрисемейные случаи - что, вроде как, и произошло при переходе от уложения 1903г. к УК 1922г.
Скажем, криминализация изнасилования в семье в Швеции в 65г. следовала тому же принципу - ранее наличествовавшее исключение было устранено (стр. 90), а не вводилась отдельная статья или отдельное описание.
++books.google.de/books?id=D5wS_VB5mLkC&lpg=PA5&ots=CoSEbBnMNt&dq=Sexual%20subordination%20and%20state%20intervention%3A%20comparing%20Sweden%20and%20the%20United%20States&hl=de&pg=PA90#v=snippet&q=rape%20marriage&f=false
> Кстати, в педивикии на эту тему содержится прямое вранье
Википедия бредит на тему. "Критерий - верифицируемость источника, а не правда". Короче, "не читайте википидею по утрам" - там изначально доверять нельзя ни единому слову.
> Как я понимаю, в США это решалось на уровне штатов и даже менее крупных уровней апелляции, по прецеденту
Верно, в некоторых штатах ЕМНИП сохранялась "законность" изнасилования в семье вплоть до начала 90-ых годов.
no subject
Date: 2011-11-15 11:23 am (UTC)++pravo174.ru/iznas.php
Разъяснение, правда, 10 сек в гугле не помогли найти.
no subject
Date: 2011-11-14 04:08 pm (UTC)Тут что-то совсем уж запредельное. Их бин в тупике, потому как осмыслить сказанное выше очень сложно (не только выделенный фрагмент, но и все сказанное в целом). Вы же как обычно заработали пойнт, т.к. умеете ловить людей на слове.
no subject
Date: 2011-11-14 05:53 pm (UTC)Вам что-то мешает внимательно читать аргументы собеседника? Свои? Глядишь бы и не ловили бы...
Неужели идеология? _Лишь бы... пролетариату на пользу_?
no subject
Date: 2011-11-14 07:09 pm (UTC)Я вообще-то Паргентуму комплимент за внимательность сделал (собсно, почему я его и читаю among other things). Речь не моих аргументах, их вообще другой человек выдвигает.
no subject
Date: 2011-11-14 06:36 pm (UTC)хехе