Какой слог! Ах, какой слог!

[pargentum]

himmelwerft: Утилитаризм, мораль, полезность и благосостояние:

В целях пропаганды и нагнетания, в целях разрушения моральных оправданий и глупых самоуспокаивающих моральных схем современного обывателя, в целях уничтожения старого мира никогда нельзя пользоваться чем-то таким...

Еще перлы того же аффтара:
http://pargentum.livejournal.com/1167384.html?thread=6108696#t6108696:

pargentum: С точки зрения замещения капитала, изготовление неправильных станков ничуть не лучше изготовления некачественных. Для разработки жизнеспособной методики социалистического планирования необходимо научиться решать обе проблемы.
himmelwerft: Проще сделать прорыв в науке, чтобы станок стал универсальным и кроме того получил избыточные производственные возможности. Для этого есть все предпосылки.

pargentum: Аргумент Мизеса revisited:

> При советском социализме было гарантированное медицинское обслуживание - но только по прописке, так что если ты жил не по прописке

Вы жили в Европе? Тут такая же система. Универсальное медобслуживание по всей Европе ввели недавно. И то проблем море, карты не принимают. Я не понимаю, что вам не нравится.

pargentum: Аргумент Мизеса revisited:

Факторизация нерешаемая для обычных компьютеров. Появился квантовый компьютер, и внезапно есть алгоритм решения.

pargentum: Аргумент Мизеса revisited:

Какой смысл мне просить соседа "прикрутить плинтус", если я живу в доме из управляемой материи, который перестраивается сам по моим командам?

Comments

[himmelwerft.livejournal.com]

*скромно* Спасибо, старался. Вижу, что зацепило.

Я подумал - по ходу, разногласие принципиальное. Вам не нравится сама идея, что что-либо может быть гарантировано. Мне не нравится то, как она реализуется. Вы хотите в принципе умыть руки - "пусть сами живут, как хотят". Тут не будет согласия. Свидетели Иеговы могут отказываться от переливания крови, ну вот хочется им так. Проблему можно (а) решать (б) сказать, что проблемы нет. Вам второй вариант больше нравится, мне первый.

Ну а от дома из управляемой материи просто глупо отказываться - это ж крутая штука )

[ullr.livejournal.com]

А Вы действительно думаете, что такой дом избавит от необходимости/желания нанимать кого-либо? Там ведь просто сменится тип работы, вместо приколачивания плинтусов, их нужно будет загрузить из сети, переформатировать в подходящий к дому формат (который конечно же или уже или еще не поддерживается), а перед этим долго RTFM.

Собственно так сейчас и происходит с машинами, например. Вполне себе существует нишевый рынок перепрограммирования UI.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Там ведь просто сменится тип работы, вместо приколачивания плинтусов, их нужно будет загрузить из сети, переформатировать в подходящий к дому формат

Это не "просто", на самом деле, любое сокращение разрыва между умственным трудом и физическим - штука крайне полезная. Загрузить из сети и RTFM - не значит, что за эту программу ты кому-то что-то должен. Или кто-то тебе что-то должен. Чувак может взять и написать для своего дома прогу "Крутые плинтуса v2.1" и выложить, а ты - скачать. И никто никому ничего не должен. Хотя, безусловно, можно все свести к очередному рынку. Но... Просто смысла не вижу, честно говоря.

А РТФМ мало кого останавливает, особенно если человек с прямыми руками. Почему-то поступающая в разобранном виде мебель из ИКЕИ пользуется популярностью. Хотя там надо РТФМить и самому собирать даже - никакая управляемая материя за тебя в нужную форму собирать мебель не будет. Но люди и тут не пасуют, берут в руки отвертки и собирают сами )))

Я не спорю, что рынок может взять все это на вооружение и попытаться коммерциализировать - в конце концов, несмотря на обилие чистой воды из водопровода, продается вода в бутылках, иногда даже будучи той же самой водой из водопровода, перепакованной (Aquafina, например). Но это... просто скучно и очень глупо.

[pargentum.livejournal.com]

А РТФМ мало кого останавливает, особенно если человек с прямыми руками.
Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа...

[himmelwerft.livejournal.com]

> Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа...

Угу. Отрыв партии от масс )))

[pargentum.livejournal.com]

Мне не нравятся две вещи в ваших рассуждениях. Первая - действительно, что вы думаете, что счастье всем и бесплатно можно реализовать через какие-то там гарантии. Это общая проблема всех социальных инженеров. А вторая - что целевое состояние вашей утопии, с домами из управляемой материи, в лучшем случае никак не связано с теми мероприятиями, которые вы предлагаете для его достижения, а скорее всего им противоречит. Это проблема характерная именно для социалистических утопистов.

Технический прогресс - продукт капитализма. Пока технический прогресс происходит, шансы на достижение когда-то в будущем домов из управляемой материи остаются. Как только вы уничтожите капитализм, технический прогресс прекратится, и домов из управляемой материи не будет никогда. Но вы над этим не задумываетесь. Вы ведете себя ровно как та свинья из басни Крылова про дуб.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Первая - действительно, что вы думаете, что счастье всем и бесплатно можно реализовать через какие-то там гарантии

Меня на это наталкивают объективные наблюдения. Чтобы устранить угрозу оспы, пришлось уничтожить оспу, то есть гарантировать защиту от нее на все 100%. Возможно, вам не нравится аналогия - что ж поделать. Про "счастье" - я, честно говоря, категорией счастья не мыслю. Важна эффективность. Важна минимизация страданий. Все остальное не важно. Если страдания минимизированы, но при этом система неэффективна - ее уничтожат. Если система эффективна, но страдания не минимизируются - это не то, что нужно.

> Технический прогресс - продукт капитализма

Вообще-то это продукт человеческой деятельности. Капитализм специфическая форма организации ее. Утверждение вы сделали, но доказательства? Сorrelation!=causation.

> Но вы над этим не задумываетесь. Вы ведете себя ровно как та свинья из басни Крылова про дуб.

Вы забываете, что я не запрещаю никому заниматься капитализмом *смеется*. Если не удастся создать действительно превосходящую капитализм систему, капитализм все равно победит естественным образом - о чем вы волнуетесь? Ну а если капитализм таки проиграет, а дома из управляемой материи все равно появятся, тогда с вас пиво ))) Если доживем. Если же управляемая материя появится при капитализме и таки не подорвет своим появлением товарно-денежные отношения, пиво с меня. )))

[pargentum.livejournal.com]

Меня на это наталкивают объективные наблюдения. Чтобы устранить угрозу оспы
удивительно избирательные ваши наблюдения. Единичный успех вакцинации против множества фэйлов, в том числе эпических - провал сухого закона, провал "войны с наркотиками", "ювенальной юстиции", "решение еврейского вопроса" - вас это ни в чем не убеждает?

Вообще-то это продукт человеческой деятельности.
То есть не объективный процесс. Уже хорошо.

Утверждение вы сделали, но доказательства?
Доказательством является тот самый калькуляционный аргумент. При капитализме, практически весь технический прогресс так или иначе сводится к разработке и внедрению новых технологических процессов, то есть к инвестициям. При социализме невозможно планировать инвестиции. Поэтому при социализме технический прогресс невозможен. QED?

Вы забываете, что я не запрещаю никому заниматься капитализмом
Ну, не запрещаете, как минимум просто потому, что запрещалка не выросла. Но как тогда понимать вашу фразу про "В целях пропаганды и нагнетания, в целях разрушения моральных оправданий и глупых самоуспокаивающих моральных схем современного обывателя, в целях уничтожения старого мира"?

[himmelwerft.livejournal.com]

> удивительно избирательные ваши наблюдения. Единичный успех вакцинации против множества фэйлов

Поразительно, что вы разницу не видите. А причем тут сухой закон? "Война с наркотиками"? Вот, скажем, человеки хотят пить. Сделали водопровод - все могут пить. Или человеки не хотят умирать от оспы. Сделали прививки - оспы больше нет для всех. А с алкоголем и наркотиками все сложнее - человеки кайфуют от наркоты и алкоголя, что нехило затрудняет борьбу. От оспы и жажды человеки не кайфуют. ;)

> При социализме невозможно планировать инвестиции. Поэтому при социализме технический прогресс невозможен. QED?

Эээ... невозможность планирования инвестиций означает, что инвестиции будут совершаться по критериям, отличным от рыночных. Это не значит, что инвестиции не будут совершаться. То есть прогресс может вполне себе идти - неисповедимыми, по-вашему, путями, но может.

> Но как тогда понимать вашу фразу про "В целях пропаганды и нагнетания, в целях разрушения моральных оправданий и глупых самоуспокаивающих моральных схем современного обывателя, в целях уничтожения старого мира"?

Ну так. Морализм и моралистов я не люблю, так и понимать. ))) А "уничтожение старого мира" - так это ж радикализм, издержки молодости (которая быстро проходит, увы). Есть будущее, оно офигенное. Дивный новый мир. А есть унылое и беспонтовое прошлое, традиции, религии, божки и "непознаваемая" ерунда всякая, короче - то, что мне не нравится ))) Черно-белый взгляд и только хардкор.

Боюсь, что до некритичного отношения к самому себе мне еще пилить и пилить. )))

[pargentum.livejournal.com]

А причем тут сухой закон?
Именно при том, что, в полном соответствии с вашей теорией поэтапного гарантирования от страданий, людей попытались отсечь от потенциального источника страданий. Кончилось фэйлом.
Или вот в вашей нынешней стране пребывания правительство однажды попыталось гарантировать людей от страданий, причиняемых евреями. Тоже не очень хорошо вышло.
Вот ваши планы по гарантированию от голода, они больше похожи на гарантирование от пьянства или гарантирование от евреев, чем на гарантирование от оспы. Мне, по моей наивности, так кажется.

Эээ... невозможность планирования инвестиций означает, что инвестиции будут совершаться по критериям, отличным от рыночных.
Ну, вот мой оригинальный постинг, на который вы пришли отвечать, он как раз и был посвящен тому, чтобы спровоцировать социалистов на рассказ о том, по каким критериям они будут совершатся. Как партизаны на допросе - ни одна социалистическая сволочь не призналась. Только явную туфту про линейное программирование и ошустренную материю рассказывают.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Или вот в вашей нынешней стране пребывания правительство однажды попыталось гарантировать людей от страданий, причиняемых евреями.

Если источник страданий определен ошибочно, безусловно ничего хорошего не получится. Даже если он определен правильно (как в случае с оспой), хороший результат не гарантирован. Но видите ли, есть два подхода: попытаться таки определить источник и добиться успеха (см. оспа) или забить на определение источника, а то и вовсе начать отрицать наличие источника (см. феномен HIV-AIDS denial). Потому что второй подход - он проще, приятней, я не спорю - объявить нечто непознаваемым и неуправляемым и на этом успокоиться. )

Мой подход: найти способ добиться успеха. Ваш: отказаться от поисков.

> Ну, вот мой оригинальный постинг, на который вы пришли отвечать, он как раз и был посвящен тому, чтобы спровоцировать социалистов на рассказ о том, по каким критериям они будут совершатся

Например, по критерию "нам ох как нужна ошустренная материя! все силы на производство ассемблеров!" *смеется* Ну и соответственно, далее от фейла или успеха будет зависеть успех всего предприятия )))

[pargentum.livejournal.com]

Но видите ли, есть два подхода: попытаться таки определить источник и добиться успеха (см. оспа) или забить на определение источника, а то и вовсе начать отрицать наличие источника
Ну, мой-то подход в борьбе с голодом как раз относится к первой категории. Причина голода и недоедания в странах третьего мира - недостаточная производительность сельского хозяйства, обусловленная недостаточной капиталовооруженностью. Нормальное функционирование капитализма состоит в постоянном повышении капиталовооруженности, как количественной, так и качественной. Поэтому нормальное развитие капитализма в странах третьего мира должно привести к практическому устранению голода и недоедания. Судя по опыту развитых и многих развивающихся стран, это может произойти в довольно короткие сроки.

То есть способ добиться успеха известен, только он требует некоторого терпения. Вы же хотите решать проблемы путем изображения бурной деятельности с шашкой наголо и под лозунгами "лес рубят, щепки летят". Что и роднит вас с авторами сухого закона и Освенцима с Майданеком.

Например, по критерию "нам ох как нужна ошустренная материя! все силы на производство ассемблеров!"
Если вы серьезно, то могу лишь посочувствовать гражданам вашей социалистической утопии. Даже советские коммунисты, и то более разумные стратегии инвестирования пытались применять - правда, у них тоже ничего хорошего не получилось.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Ну, мой-то подход в борьбе с голодом как раз относится к первой категории. Причина голода и недоедания в странах третьего мира - недостаточная производительность сельского хозяйства, обусловленная недостаточной капиталовооруженностью. Нормальное функционирование капитализма состоит в постоянном повышении капиталовооруженности, как количественной, так и качественной

Ну тогда простой вопрос: почему основной поток FDI направлен на страны, в которых проблема голода и недоедания стоит гораздо менее остро, чем в других?

Если основной поток FDI, объем которых ограничен объективными факторами, не направляется в те страны, где проблемы голода и недоедания стоят наиболее остро, как можно говорить, что капитализм ускоряет разрешение проблемы?


В Африке проблемы стоят острее, чем в Азии. И однако же вот так вот все.

> Если вы серьезно
Естественно, стеб. Что не отменяет крайней полезности управляемой материи.

[pargentum.livejournal.com]

Вы просто путаете причину и следствие: проблемы голода стоят менее остро там, куда идут инвестиции. Т.е. капитализм как раз и решает проблему - в том темпе, в каком может.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Вы просто путаете причину и следствие: проблемы голода стоят менее остро там, куда идут инвестиции

То есть капитализм не в состоянии оценить, кому больше нужна помощь - он будет давать ее тем, кому решил давать по иным критериям )))

> Т.е. капитализм как раз и решает проблему - в том темпе, в каком может.

Осталось дело за малым - сказать, что быстрее и лучше сделать ничего низзя. Ну а мне - доказать, что можно сделать быстрее и лучше. Жаль, что нет пары стран - одну мне, другую вам. У вас пара хороших ТНК для инвестиций, у меня правительство ))) Обязательно построил бы суперхайвей от вас до нас )))

[trurle.livejournal.com]

Опять 25 - Вам пример деградации Зимбабве не кажется закрывающим вопрос о том почему инвестиции не идут в Африку?

Объясняю еще рази медленно-медленно: инвестиции не приносят в Африке прибылей, потому что африканцы, в силу господствующей в африканских обществах культуре, в массе своей не способны к работе на фабрике и на ферме.

[himmelwerft.livejournal.com]

Как известно, покидающие "африканское общество" африканцы оказываются способны к работе на фабриках и фермах. А культура - такая штука, изменчивая. Ее можно менять - всяческими "культурными революциями" в том числе.

Пример деградации Зимбабве не кажется исчерпывающим. Есть, например, Габон, который показывает - вливание огромного количества денег может и возыметь эффект (промышленность 15 % работающих, 57 % ВВП - если википедия не врет-с).

Такие мысли.

[trurle.livejournal.com]

Как известно, покидающие "африканское общество" африканцы оказываются способны к работе на фабриках и фермах

С этим тоже бывает очень по разному.

А культура - такая штука, изменчивая. Ее можно менять - всяческими "культурными революциями" в том числе.

Вы предлагаете оккупировать Африку, учредить колониальную администрацию и посредством колониальной администрации изменять свойственные Африке культуры? Или Вам известен другой способ - тогда самое время им поделиться.

Но самое главное не в этом - ни местные сбережения, ни внешние инвестиции не идут Африку не потому что кто-то злой так решил, а потому что инвестирование в промышленность, с/х и т.п. в африканских странах не выгодно; и пока не станет выгодно, инвестиции туда и не пойдут, тавтологическим образом.


Есть, например, Габон

Так это же вроде бы нефтяное королевство? Не считается!

[himmelwerft.livejournal.com]

> Так это же вроде бы нефтяное королевство? Не считается!

А чем море нефтедолларов отличается от моря просто долларов? Почему в нефтяном королевстве народ может "работать в промышленности" (хоть бы и нефтяной), а в других местах не может?

[trurle.livejournal.com]

Тем что нефть надо сначала добыть и продать, а только потом уже вырученные деньги можно украсть; а подаренные деньги можно сразу же украсть или потратить на всякие нелепости, как это и произошло с прошлыми льготными кредитами африканским правительствам.