pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum
Если вы не видите принципиальных возражений против принудительного труда, наверное, вы не будете принципиально против, если я заставлю вас прикрутить мне плинтуса в прихожей?

Свобода это рабство

Date: 2011-11-09 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Одно дело - принудительный труд в интересах всего общества и совсем другое - в прихожей частного лица!

Date: 2011-11-09 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
а ваши единоличные плинтуса нужно конфисковать . Ими будет погонять само себя общество, на его благо.

Date: 2011-11-09 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] probegi.livejournal.com
Не видящие принципиальных возражений против принудительного труда совершенно не против заставить вас прикрутить им плинтус в прихожей. Все честно.

хехе

Date: 2011-11-09 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com
Обычно сторонники принудительного труда одновременно и сторонники госмонополии на принуждение. Так что будут принципиально против. А вот заставить их принудительно поработать в общественной больнице по тем же плинтусам уже реальнее. Принципиально, разумеется, а не физически.

Date: 2011-11-10 02:03 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вообще говоря непринудительного труда в современной системе не бывает. Автор просто лукавит противопоставляя разные формы принуждения - экономическое принуждение он почему-то называет "добровольным трудом".

Date: 2011-11-10 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
> Вообще говоря непринудительного труда в современной системе не бывает.

а в несовременных системах было?
а в будущих системах будет?

Date: 2011-11-10 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вообще-то это была легка провокация - разумеется и было и будет и есть и сейчас. Просто сейчас идея труда не за деньги полностью маргинализована. А исторически как раз работа по найму почти всегда означала неполноправный статус (хотя и не равный рабскому) - и по вполне резонной причине - трудно считать "свободным" человека финансово зависимого.

Date: 2011-11-10 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
> трудно считать "свободным" человека финансово зависимого.

да, но сейчас платятся пособия по безработице и увольнение не означает голодной смерти, а выйдя на пенсию человек уже не обязан работать
так что зависимость современного работника от работодателя гораздо слабее зависимости раба от рабовладельца

Date: 2011-11-10 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Hу так разницу в длине поводка трудно считать принцпиальной (практическая есть).

Date: 2011-11-10 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
> Hу так разницу в длине поводка трудно считать принцпиальной (практическая есть).

а принципиальна ли разница между загоном и открытым полем?
и то, и другое ограниченно по площади

Date: 2011-11-10 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com
Да ну?! Если у человека хватает на еду (а в современном городе даже бомжу хватает), то любой его труд добровольный. Ибо удовлетворение статусных вытребенек не есть жызненная необходимость.
(deleted comment)

Date: 2011-11-13 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com
Да. И что?
Сення флешмоб кокойты из желающих делать выводы из фактов моей личной биографии.
(deleted comment)

Date: 2011-11-13 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com
Разумеется. Я просто не бывал в странах без варианта бесплатного лечения. Но даже и в них есть добрые люди, способные помочь в критической ситуации. Пневмония кстате не так страшна по сравнению со свникой в 30летнем возрасте в чужой стране (Польша). Продаваться в рабство мне не пришлось.

Date: 2011-11-12 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vyastik.livejournal.com
Если Вам, к Вашему возрасту, не видно, что насилие is different, то разъяснять Вам эту разницу, боюсь, будет затруднительно.

Date: 2011-11-14 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] a-bronx.livejournal.com
Т.е. если я подойду к вам на улице и скажу: "Вот штука баксов, и она ваша, если вы прикрутите мне плинтус", это будет с моей стороны актом экономического насилия? Или актом насилия будет попытка сэкономить на вас и снизить цену вопроса до такой, какую вы всё ещё посчитаете экономически оправданной в сравнении с другими альтернативами? Или насилие уж в том, что хочется вам кушать, а денег за работу предлагаю только я?

Date: 2011-11-14 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Ну а если к рабу подходит рабовладелец и говорит ему прикрутить плинтус - и тот идет и делает - это является актом внеэкономического принуждения?

Date: 2011-11-14 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] a-bronx.livejournal.com
Если раб, буде ему представится возможность послать рабовладельца и взяться за более выгодное предложение, не сможет этого сделать под страхом смерти -- то да, это является принуждением.

Как это отвечает на мой вопрос? У вас-то есть выбор -- либо взять штуку (или на скольки мы там сойдёмся), либо пойти к тому, кто даст две.

Date: 2011-11-14 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
> Ну а если к рабу подходит рабовладелец и говорит ему прикрутить плинтус - и тот идет и делает - это является актом внеэкономического принуждения?

является если рабовладец владеет этим конкретным рабом и может запороть до смерти и соответственно не является, если оный рабовладелец этому конкретному рабу не хозяин и ничего сделать не может с чужим имуществвом.

Date: 2011-11-10 02:00 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Разумеется не вижу - если у вас это получится. Собственно - такие вопросы и ограничиваются исключительно возможностями. Отличия от принуждения экономического только в технике.

Date: 2011-11-10 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] diewolpertinger.livejournal.com
> Отличия от принуждения экономического только в технике.

раба вы можете купить такого, какого захотите, и принудить к такому труду, какой вам хочется.
но есть ли у вас возможность принудить конкретного человека к конкретному труду только экономическими методами?
предположим у вас есть хлопковая плантация в узбекистане и есть сосед.
сможете ли вы принудить соседа отправится в узбекистан и всю жизнь там собирать хлопок чисто экономическими методами?
(deleted comment)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
И работодатель тоже может.
Да и с рабовладельцами это случалось.

Date: 2011-11-12 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vyastik.livejournal.com
ещё в солидарности

Date: 2011-11-14 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
ОК, учту на будущее.

Date: 2011-11-14 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Даже записал себе в молескин.
(deleted comment)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Либертарьянцы никого перевоспитывать не собираются.

Все, чего либертарьянцы хотят - это разумных гарантий, чтобы их никто не пытался перевоспитывать.
(deleted comment)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Я вижу, вы умеете разговаривать вслух со своими фантазиями, но беседовать с реальными людьми у вас как-то плохо получается. Раскрою вам секрет - чтобы говорить с реальными людьми, надо слушать (хотя бы изредка) что они говорят. Впрочем, наверное, это бесполезно...

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

December 2025

S M T W T F S
  1 2 3 4 56
78 9 1011 1213
14 1516 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 09:35 am
Powered by Dreamwidth Studios