Это еще не все, оказывается

[pargentum]

Вот еще, например: Как оптимизировать семейный бюджет.

Или вот: Спасение теории в определении потребностей, как константы.

Или вот: Если бы это зависело от меня. (Куздре должно понравиться)

На самом деле, у него весь журнал такой, только во многих записях многабукаф, поэтому нелюбителю подобных развлечений может быстро наскучить.

Феерически незамутненное сознание.

Comments

комментарии тоже прекрасны

[arhiloh.livejournal.com]

Логичней было бы потребности выводить из возможностей производства, тогда и проблемы особой нет.

[gavagay.livejournal.com]

Гм, а это точно живой человек? Не арт-проект? Уже что-то засомневался.

+1

[fumiripits.livejournal.com]

Поражаюсь вашей цепкости. Мне журналы либертарианцев наскучило читать примерно за год.

[e2pii1.livejournal.com]

Ну да: т.к. в журналax либертарианцев убедительно доказывается, что ваши экономико-социальные воззрения - чепуха (в лучшем случае пустая фантазия), то за год чтения либо взгляды скорректируешь, либо "наскучит".

[fumiripits.livejournal.com]

Хм. У меня сознание так устроено, что игнорировать док-ва я просто не могу. Так что мне "достаточно одной таблэтки", но увы, не встречалось.

Ну

[pargentum.livejournal.com]

Вот ваша (последняя по времени) реакция на доказательство:

В целом, я уже написал выше что не чувствую себя достаточно подготовленным для разговора на эту тему. Беру тайм-аут.

Re: Ну

[fumiripits.livejournal.com]

Похоже, у нас с вами разные представления о том, что такое док-во.

Вполне возможно

[pargentum.livejournal.com]

Действительно, что бы вы сочли доказательством невозможности, нецелесообразности или аморальности социализма?

Re: Вполне возможно

[fumiripits.livejournal.com]

Ув. Паргентум, предупреждаю сразу у меня не воинственное настроение. Так что в ближайшее время дискуссии не получится.

Последовательность рассуждений, которые можно надёжно обосновать. А уж как они должны выглядеть, понятия не имею. Док-ва невозможности или несуществования чего-то вообще трудная и редкая штука. Вот Уйалз долго работал, прежде чем т. Ферма доказал. Я бы такое оценил, ручаюсь. Применительно к любой области. Красота доказательств всегда пленяла меня.

Re: Вполне возможно

[pargentum.livejournal.com]

Ну, скажем, закон сохранения энергии или второе начало не имеют красивого доказательства - просто нам не известно ни одного процесса, в котором энергия бы не сохранялась или глобальная энтропия бы уменьшалась.
Или, скажем, мне нравятся межзвездные перелеты, особенно сверхсветовые - но при нынешнем инженерно-техническом уровне досветовые межзвездные перелеты невозможны, а сверхсветовые - явно запрещены известными нам законами физики. При том, опять-таки, что красивого доказательства этой невозможности вам никто предъявить не сможет. Будут рассказывать всякую муть про теорему циолковского.

Точно так же, нам не известно ни одного метода центрального планирования, который решал бы задачи, которые я сформулировал в той дискуссии - но, как вы сами вынуждены были признать, индустриальное общество без решения этих задач невозможно. На мой наивный взгляд, это означает, что, даже если социализм и возможен, при нынешнем уровне понимания экономических вопросов он неосуществим. И вовсе не факт, что он станет осуществим при углублении этого понимания (может быть, только после такого углубления мы и сможем получить убедительное доказательство несуществования).

Re: Вполне возможно

[fumiripits.livejournal.com]

Но для начала я бы предложил вам определиться с тем, что же такое социализм как с организационной, так и, что не менее важно, человеческой так сказать, точки зрения. А то может быть, вы будете доказывать невозможность того, что никто и так видеть в качестве своего будущего не хочет. Например, как с повторением советского проекта. Условно, вы говорите: социализм это вот так, так и так. Всех устраивает описание? Если да, то вы переходите к попытке док-ва что этого не может быть никогда.

Re: Вполне возможно

[pargentum.livejournal.com]

Социализм - нерыночное индустриальное общество. Или, что то же самое, общество, в котором широко применяются произведенные средства производства (машины, чтобы сделать машины чтобы сделать машины), но при этом запрещено частное владение и частная торговля такими средствами производства.

Re: Вполне возможно

[fumiripits.livejournal.com]

Ну и как вы при таком однобоком определении собираетесь доказать аморальность социализма? В смысле, не само док-во, а его общее направление.

Re: Вполне возможно

[pargentum.livejournal.com]

Общее направление состоит в том, что в индустриальном обществе, говоря марксистским языком, "общественно необходимый труд" включает в себя не только обеспечение физиологического выживания рабочих и их иждивенцев, но и поддержание и обновление этих самых произведенных средств производства. Поэтому, в индустриальном обществе, даже если никто не умирает с голоду или даже если все довольны уровнем потребления, это вовсе не доказывает, что норма "общественно необходимого труда" вырабатывается. При этом же, возможна ситуация, когда оборудование на замену выходящих из строя станков, вроде бы, производится, но немножко - возможно даже, совсем-совсем немножко не такое как нужно. Т.е. люди работают достаточно, но делают не то - как это и было при реальном социализме.

В условиях капитализма есть измеритель "общественно необходимого труда" - рыночная цена как самого труда, так и его продуктов. При социализме, как следует из определения, средства производства не имеют рыночной цены, поэтому определение "общественной необходимости" труда, затрачиваемого на производство средств производства, оказывается, как бы это сказать, проблематично.

Таким образом, социалистический планировщик встает перед дилеммой - решать проблему обеспечения населения ТНП - при хорошей стартовой капиталовооруженности это в течении какого-то времени обеспечит довольство народных масс, но может привести (и, при разумных допущениях, неизбежно приведет) к недозамещению средств производства, то есть к отложенной экономической катастрофе, т.е. социализм оказывается невозможен. Либо планировать структуру производства так, чтобы гарантированно обеспечить воспроизводство средств производства - но при этом необходимо исключить какой-либо технический прогресс (как мы выяснили в той дискуссии, где вы взяли тайм-аут, разработка новых типов промышленного оборудования недопустимо рискованна) и игнорировать требования населения по условиям труда и обеспеченности ТНП, т.е., фактически, придется принуждать население работать в таких условиях и в обмен на такие товары и услуги, которые это население не устраивают. Это, на мой наивный взгляд, аморально.

Таким образом, моральный (не использующий принудительного труда) социализм невозможен, а возможный (построенный на принудительном труде и снабжении по принципу "в колбасе потребности нет") - аморален. QED?

Re: Вполне возможно

[fumiripits.livejournal.com]

"но при этом необходимо исключить какой-либо технический прогресс (как мы выяснили в той дискуссии, где вы взяли тайм-аут, разработка новых типов промышленного оборудования недопустимо рискованна)"

Что-то я такого не припомню. Смысл моих возражений на тот ваш пост состоял в том, чтобы разрабатывать оборудование (пусть это выйдет и дороже) только в соответствии с нормами охраны труда (исполнять закон), поскольку нарушение их запустит процесс ползучего разрушения норм охраны труда в угоду прогрессу, что противоречит самому духу социализма как общества, в котором решают те кто трудятся, а не те кто поставлен временно руководить. Кроме того, вы там нигде не обосновали, что разработка нового оборудования приводит именно к таким ситуациям отказа работников на нём трудится достаточно часто. Каков кстати, уровень риска разработать такой "отказной" девайс на нынешнем этапе развития технологий? Я вас прямо в одном месте спросил, представляете ли вы современный уровень производства средств производства в разрезе охраны труда. Ответа не последовало. Таким образом, в том посте обсуждается частная проблема, которую неправомерно переносить на всю сферу разработки оборудования. Но и она она имеет отработанное решение, приведённое мной.

В свете этого ваша аргументация об аморальном принуждении обнуляется.

Тайм-аут в том посте был мной взят потому, что вы инициировали обсуждение новых проблем, связанных с моими взглядами на социализм вообще, а не на начальную проблему. Фактически, я взял тайм-аут в новой дискуссии, а ту счёл (и считаю до сих пор) законченной в виду отсутствия у вас нормальных возражений.

Re: Вполне возможно

[pargentum.livejournal.com]

Похоже, я поторопился со словом "мы" в словосочетании "мы выяснили".

Если вы помните, там дискуссия не закончилась на том, что вы начали требовать статистику как часто происходят отказы. Там мы двинулись чуть в другом направлении - что если делать оборудование таким, чтобы исключить возможность отказа рабочих на нем работать, то это приведет к неконтролируемому росту стоимости разработки и производства этого оборудования (а также к частым срывам проектов по разработке - действительно, что если окажется, что такое оборудование в принципе невозможно загнать в рамки СанПИН?), и вот тут-то вы и взяли тайм-аут.

Насчет же текущей дискуссии - вы также, похоже, не совсем поняли. Чтобы внедрение оборудования имело смысл, новое оборудование должно экономить больше человеко- и машиночасов, чем затрачено на его разработку и производство, так? Социалисты в этом убедиться не могут, поэтому с логической неизбежностью большая часть нового оборудования при социализме не будет удовлетворять этому требованию. Поэтому любое внедрение нового оборудования - это "первый вариант" социализма, обреченный на крах.

Единственный способ избежать краха - это никогда не внедрять нового оборудования, изготавливать только запчасти и замену тому оборудованию, которое было доступно на момент революции. Но из этого логически следуют принудительный труд и игнорирование потребительских запросов.

На самом деле, принудительный труд и игнорирование потребительских запросов могут применяться (и в реальном социализме применялись) и на первом пути, и на первом пути они могут оттянуть крах, возможно, даже на десятилетия, но там в них нет логической неизбежности.

Re: Вполне возможно

[fumiripits.livejournal.com]

"... если делать оборудование таким, чтобы исключить возможность отказа рабочих на нем работать, то это приведет к неконтролируемому росту стоимости разработки и производства этого оборудования (а также к частым срывам проектов по разработке - действительно, что если окажется, что такое оборудование в принципе невозможно загнать в рамки СанПИН?), и вот тут-то вы и взяли тайм-аут."

Это всё звучит совершенно не обоснованно. Вам нужен такой вывод, так извольте доказать. Пока что это всего лишь мнение. Вы уходите от ответа на вопрос, как часто в процентном отношении современные разработчики выдают на-гора "отказные" девайсы. И в чём причина отказов, вот вопрос.

[e2pii1.livejournal.com]

a "док-вом" считается только то, что непроигнорировано ?

[fumiripits.livejournal.com]

Док-во (в субъективной трактовке) это верная последовательность рассуждений, которую я понял. Вполне допускаю, что часть верных рассуждений особо высокого уровня мне пока что недоступна. Но, сделать их для меня доступными, это как раз задача популяризатора соответствующей идеологии.

[pargentum.livejournal.com]

Ну да, оговорка про "которую я понял" - она, конечно, ключевая. Она, конечно, с одной стороны, разумна, но с другой позволяет сыграть вот такой вот трюк - "я не видел доказательства" - "ну вот же доказательство!" - "мне оно непонятно" - "что конкретно вам непонятно?" - "я не в настроении дискутировать".

Хе хе хе (с).

[fumiripits.livejournal.com]

Понимание сложных рассуждений довольно тонкая штука. Обычно я предпочитаю непонятного не расспрашивать, а обдумать всё самостоятельно. Отсюда и таймауты, на неопределённо долгое время. И настроение для работы головы тоже важно.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, я не к тому, чтобы вы немедленно сейчас бросались дискутировать и оспаривать, а к тому, что ваше заявление о том, что "вы не видели доказательств" эта ваша оговорка существенно обесценивает.

[e2pii1.livejournal.com]

А тут я прочел что ваш коллега по социализму/коммунизму пишет.
И теперь неясно, кто же из вас правильный социалист ?
Где правильная версия социалистического учения ?
Не разъясните ли ?

http://pargentum.livejournal.com/1167384.html?thread=6095896#t6095896
"
Не обращайте внимания на фумириптца. Над ним все коммунисты смеются это такой редкий мудак и лох что мы только либо игнорим его тролим этого придурка.
"

[fumiripits.livejournal.com]

Кто это такой, не имею понятия. Список френдов у меня в профиле. Здесь я общаться не намерен. Неужели не доходит? Тем более в таком стиле.

[misha-bel.livejournal.com]

Вы забыли про это: Римейк по мотивам работы Ленина "Государство и революция" (http://aristarh2008.livejournal.com/23691.html).

Как Вы могли пропустить такой жЫр? :)