Две ссылки на одну (как мне кажется) тему

[pargentum]

Только в разных ракурсах:
http://leonid-b.livejournal.com/791532.html
http://knjazna.livejournal.com/529339.html

Comments

[trurle.livejournal.com]

Вам удалось понять что написано у Блехера и Усышкина?

У меня сложилось наверное предвзятое впечатление что они занимаются унылой апологией сталинизма по методике реинкарната: дескать, при сталинизме Гагарин из деревенского мальчика стал космонавтом, это было частью Большого Советского проекта в рамках которого в обмен на "наличие ограничений" ( какой прелестный эвфемеизм ) были предоставлены пути реализации.

Но ведь не может же быть такого что бы они такими умными словами писали такую ерунду, наверное, я чего-то не понимаю.

[jsn.livejournal.com]

А чего непонятного в том, что пишет leonid_b. Он декларирует аксиоматическое различие ("мы за свободу, но определяем этот термин иначе"), и вполне возможно даже, что его позиция относительно внутренне непротиворечива.

[trurle.livejournal.com]

В средневековых диспутах было несколько способов победить оппонента, и продемонстрировать внутреннее противоречие тезисов было только одним из них. Другим была демонстрация что тезисы оппонента в логическом развитии приводят к абсурду, а еще одним - к противоречию со Священным Писанием.

Внутренняя непротиворечивость позиции не кажется мне интересной, а вот если выводы из некоторой позиции в несколько ходов приводят к апологии режимов вроде сталинского или нацисткого то это для меня довольно убедительная демонстрация ошибочности позиции.

В данном же случае гг. Усышкин с Блехером начали с апологии сталинизма через большепроектность и какие-то там возможности реализации, что и придает дискуссии по ссылке неповторимый, сверхустойчивый вкус.
.

[jsn.livejournal.com]

Это не победа, а несогласие, в данном случае. Поражения Ваш оппонент либо судьи не признавали, внутреннего противоречия не просматривается, так же, как не просматривается общего священного писания и проч (приход в развитии к абсурду -- это и есть внутреннее противоречие же).

По-моему, все эти построения лишние, так как различие в аксиоматике изначально гарантируют, что Вы с оппонентом не согласитесь.

[trurle.livejournal.com]

Рассуждения из первопринципов не кажутся мне настолько уж привлекательными, по целому ряду причин - людям свойственно ошибаться и обманывать себя; при рассуждении из первопринципов очень легко сделать непреднамеренную ошибку или подогнать выводы к желательным.

В данном же случае гг. Усышкин и Блехер заранее постулируют свой вывод, оправдание сталинизма, так что интерес представляет не столько выводы, методы вывода и аксиоматика, сколько сама аргументация: дескать, сталинизм был Большим Проектом и, в рамках этого Большого Проекта существовала возможность личной самореализации.

[jsn.livejournal.com]

Декларация аксиом сильно привлекательнее рассуждений из них в этом смысле; несогласие при этом видно сразу, нет возможности запутаться в выводе или подогнать вывод под. Я просто говорил, что высказывание Л.Б. очень понятно, это ровно указание на различие в аксиомах, которое для кого-то (для Вас, например) делает согласие о дальнейших выводах, в т.ч. по сталинизму or what have you, невозможным.

[trurle.livejournal.com]

Ну не знаю; после того как именно Вы меня чуть с ума не свели, доказывая из общих первопринципов что муниципальные сборы на освещение улиц и уборку мусора есть одно из дел противоестественных, богопротивных и противоправных, а г-н Сапов с той же легкостью продемонстрировал противоестественность, богопротивность и противоправность университетских дотаций; и что пускай весь мир заростет грязью и погрузится в темноту, в прямом и переносном смысле, но нравственность будет соблюдена, я как-то особенно осторожно стал относиться к рассуждениям из первопринципов.

[jsn.livejournal.com]

Вы, в принципе, сейчас написали, что проблематичность подгонки вывода из первопринципов под приятный Вам ответ заставляет Вас с осторожностью относиться к выводу из первопринципов :)

[trurle.livejournal.com]

Или что если длинное рассуждение из первопринципов приводит к абсудрному выводу, это еще не повод от первопринципов отказываться, но можно искать ошибку в рассуждениях.

[jsn.livejournal.com]

p.s. ах да! Вы ошибаетесь, у нас несовместимые первопринципы. Вы считаете обязательным для человеческой природы ряд вещей, которые я (не знаю уж, как gr_s) совершенно не считаю обязательными.

[trurle.livejournal.com]

Уличное освещение, проточная вода из крана ( а еще лучше - горячая и холодная вода из крана ) и прочие прелести просвещения для человеческой природы не являются обязательными, но очень даже желательными.
Думаете что навряд ли Вам нравится жить в грязи и темноте, и даже когда Вы говорите о том что ради нравственности готовы отказаться от плодов цивилизации, я Вам не верю.

[jsn.livejournal.com]

Как-то смешно -- не верите. Либо я вру, и тогда со мной бессмысленно разговаривать, либо я ошибаюсь, и тогда Вы лучше меня знаете, на что я готов ради чего, а на что -- нет (и тогда со мной тоже быссмысленно разговаривать). Воистину велика мощь различия аксиоматик.

У меня много раз была возможность путём безнравственного поступка обеспечить себе всякие плоды цивилизации в ассортименте. I usually pass. Вы, разумеется, свободны и далее подвергать сомнению мою нравственность.

[trurle.livejournal.com]

У меня много раз была возможность путём безнравственного поступка обеспечить себе всякие плоды цивилизации в ассортименте. I usually pass. Вы, разумеется, свободны и далее подвергать сомнению мою нравственность.

Согласитесь что между предположительной безнравственностью муниципальных сборов на уличное освещение и безнравственностью воровства ложечек по гостям и прочего в том же духе пролегает определенная дистанция.

[stillwhatever.livejournal.com]

Можно реплику? Разница большая - в первом случае безнравственность второго случая возведена в системный принцип.

[trurle.livejournal.com]

Мне бы не хотелось бы именно здесь начинать эту полемику по новой, потому что, боюсь, она изрядно поднадоела как уважаемому хозяину дневника так и jsn.
Если хотите, откройте тему у себя в уютненьком.

[jsn.livejournal.com]

Присоединяюсь, в части про надоедание хозяину. Мне (и Вам, подозреваю) ... не то чтобы надоело, но мы вроде как установили расхождение в аксиоматиках, так что какой смысл?

[trurle.livejournal.com]

Поскольку расхождение в аксиоматике составляет проблем только в Вашей аксиоматике, то ситуация сложилась несколько занятная.

[jsn.livejournal.com]

Тю, да разве ж это проблемы? Вот я Вам сейчас расскажу о своих настоящих проблемах!

Нет никаких проблем, напротив -- теперь, в ряде случаев (не во всех), когда мы с Вами не соглашаемся, мне сразу понятно, откуда это несогласие растёт, и эти случаи далее разбирать я смысла не вижу.

[jsn.livejournal.com]

Конечно, соглашусь.

Этого, однако, недостаточно, чтобы мы согласились в вопросе неверия. Для этого ещё нужно, чтобы Вы знали конкретное соотношение бытового дискомфорта и безнравственности, которое подвигло бы меня на. Вы его не знаете (в том числе не знаете, что оно существует). Вы не знаете, выше ли оно уровня дискомфорта натурального хозяйства. Вы не знаете, выше ли оно уровня освещённости улиц, которого можно добиться без принуждения. Ни про меня не знаете, ни про произвольную другую группу лиц, не являющихся Вами. Более того, я предположил бы, что и про группу лиц, являющуюся Вами, Вы это соотношение знаете неправильно :)

[trurle.livejournal.com]

Судя по времени отклика и проговорках о зарабатывании на хлеб насущный путем составления программ для вычислительных устройств, Вы не удалились от погязшего в безнравственности мира в безгрешный скит, откуда бы Ваши речи доставляли почтовые голуби или восхищенные последователи. Что и дает определенные грубые оценки насчет соотношения безнравственности мира и натурального хозяйства.

[jsn.livejournal.com]

*impressed*

[jsn.livejournal.com]

Прошу прощения, я несколько утратил дар речи for a while. Вы только что сказали, что все, кто жил при Сталине в совке, самим фактом своей жизни там дают Вам некое представление о соотношении своей безнравственности и прелестей сталинского прогресса. Услышать такое от человека, которого я считал до этого момента строгим противником сталинизма, было шоком.

[trurle.livejournal.com]

Вы только что сказали, что все, кто жил при Сталине в совке, самим фактом своей жизни там дают Вам некое представление о соотношении своей безнравственности и прелестей сталинского прогресса.

Теперь я потерял дар речи на непродолжительное время. Вы сравниваете муниципальные сборы на освещение улиц со сталинскими гекатомбами и заодно приравниваете аполитичных обывателей с изготовителями гекатомб?

[jsn.livejournal.com]

Я? Нет, это ведь Вы используете аргумент "не удалился от мира, в котором" в качестве критерия безнравственности. Мне-то как раз это дико.

[stas]

Мне представляется, что у Блехера написано "свобода мне не нужна/ценна, если нет самого главного - возможности использовать ресурсы, которые я желаю использовать, для удовлетворения того, что я называю 'самореализацией'". При этом, если понимать это буквально без уточнений, это означает отрицание свободы других людей. Но, вполне возможно, я понял совсем неправильно.

[vinopivets.livejournal.com]

Не имеет значения, что у вас отобрали свободу умереть от старости, если количество вариантов вашей насильственной смерти и путей к ним существенно возросло.
Вариант: не имеет значения, что вы не можете спать со своим мужем, в солдатском борделе у вас значительно больше путей реализации своей потребности в мужской любви и ласке.