Бгг

Apr. 7th, 2011 12:04 pm
pargentum: (Yaw)
[personal profile] pargentum
Пока ЖЖ лежал, некоторые граждане успели устроить эпический срач на тему, можно ли отбирать мобильники у школьников.  Пр полной программе - с Куздрой, школяр-витом, таки-нетом, ссылками у маститого публициста и обвинениями в общечеловечности (whatever that means) и либертарианстве.

Date: 2011-04-07 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] david-gor.livejournal.com
Глянул. Был подавлен количеством. Решил не раскрывать коменты. Воистину не всегда наше любопытство соответствует нашим возможностям.

Date: 2011-04-07 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Таки-нет там, кстати, совершенно прав - проблема-то в том, что ребенок решил сбежать из дома, а вовсе не в отобранном мобильнике (что тут точный эквивалент вызова родителей в школу).

И огрести все эти "защитники священной и неприкосновенной" могут очень серьезно - в моем случае все было тихо-мирно, а вот отношения с родителями были испорчены навсегда (сейчас это уже вполне определенно - бо оба померли). Причем не в том смысле, что "я обиделся" - я и пытался их восстановить - не получалось.

Date: 2011-04-07 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Чего хотел ребенок и почему, я обсуждать не готов из-за чрезвычайно ограниченных знаний о ситуации. Но, судя по комментам знакомых с ситуацией, отобрание мобильника послужило триггером. То есть учительница своими действиями создала больше проблем, чем ожидала - и это аргумент скорее в пользу "защитников священной и неприкосновенной". Потому что какие бы ни были в семье проблемы, вмешательство посторонних - в особенности если эти посторонние не в курсе проблем - скорее всего сделает только хуже. И, в данном случае, как я понимаю, сделало.

Date: 2011-04-07 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Но, судя по комментам знакомых с ситуацией, отобрание мобильника послужило триггером

Разумеется - но таким же триггером бы послужил и просто формальный вызов родителей в школу. Тут именно, что пытаются лечить симптом.

Date: 2011-04-07 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Разумеется - но таким же триггером бы послужил и просто формальный вызов родителей в школу.

Не зная ситуации, не могу с этим ни согласиться, ни аргументированно спорить. Но ваша безапелляционность заставляет меня думать, что вы проецируете ваши семейные проблемы на ситуацию в семье незнакомых мне и вам людей.

Тут именно, что пытаются лечить симптом.
Не симптом. Удар палкой по голове спровоцировал эпилептический припадок. Я говорю - нельзя бить людей палкой по голове. Вы говорите - запрещающие бить людей палкой по голове пытаются лечить симптомы.

Date: 2011-04-07 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я говорю, что что тут пытаются не "запретить бить палкой", а запретить бить учительской указкой. Про арматуру ничего не говорят. Усугубляется тем, что по логике чадорадетелей надо запретить любое причинение негативных эмоций.

Тогда так прямо и скажите - "мой дитенок очень хороший - его в принципе нельзя ни за что наказывать". Тоже метод, правда результат такого подхода вряд ли понравится все тем же родителям.

Date: 2011-04-07 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Я говорю, что что тут пытаются не "запретить бить палкой", а запретить бить учительской указкой.

Учительская указка - это тоже палка, если вы не в курсе.

Вас в какую-то странную демагогию понесло. Судя по тому, как вы сами формулируете свое отношение к родителям, результат их подхода к воспитанию вряд ли им понравился. Поэтому ваш аргумент в вашем исполнении звучит немного странно.

Date: 2011-04-07 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Учительская указка - это тоже палка, если вы не в курсе

Это я понимаю - просто указываю на то, что если доводить до логического конца - надо запретить любые наказания и вообще негатив.

результат их подхода к воспитанию вряд ли им понравился

Разумеется - мало понравился. И я как раз тут вполне узнаю именно дурацкое желание знать, что ребенок делает и где он находится. При наличии очевидного симптома проблемы с этим именно - чадо сбежало.

Date: 2011-04-07 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Ну, телесные наказания и так запрещены. Так что и с этой точки зрения разницы между указкой учителя и просто палкой нету.

А насчет "дурацкого желания знать" - я своей дочери мобильник купил вовсе не из желания поминутно знать что она делает и где находится, а из желания обеспечить разумные гарантии, что если у нее будут проблемы, то я буду в числе первых, кто об этом узнает. Пару раз срабатывало, например, когда у нас замок во входной двери заклинило.

Date: 2011-04-07 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Ну, телесные наказания и так запрещены

Где - как. В США, например - нет.

я своей дочери мобильник купил вовсе не из желания поминутно знать что она делает и где находится, а из желания обеспечить разумные гарантии, что если у нее будут проблемы, то я буду в числе первых, кто об этом узнает

Это вариант - но реально он требует самодисциплины, чтобы не пользоваться им как возможностью "подсматривать в щелочку"(например - позвонить и спросить "ты куда пропала")

Date: 2011-04-07 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] vyastik.livejournal.com
В государственных школах США – запрещены.

Date: 2011-04-07 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Насколько я знаю - нет - в разных штатах по разному.

Date: 2011-04-07 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PS: Кстати, насчет "хуже" я очень не уверен - потому как по крайней мере комменты мобильниколюбивой публики - imho очевидный неадекват, да и паника в ЖЖ - тоже. Ткнуть в неадекват носом скорее полезно, чем нет.

Date: 2011-04-07 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Паника в ЖЖ как раз вполне адекват. По моему второму-третьему кругу знакомых, ситуации "человек ушел ни о чем не предупредив и не вернулся до утра" чаще кончались не тем, что "погулял и вернулся", а тем, что по весне в овраге находили оттаявший труп. Можете, конечно, рассуждать про нерепрезентативную статистику, но даже если вероятности сопоставимы - т.е. в пределах десяти процентов одна от другой - ...

Мобильник, конечно, от таких ситуаций не защитит, это действительно скорее средство успокоения, чем средство обеспечения безопасности.

Date: 2011-04-07 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
у вас какая-то странная очень статистика - видимо дети очень домашние и не чудят. У таки-нета вот она тоже нерепрезентативная - 57 школа все-таки очень специфическая выборка, но он обращу внимание - он-то спокоен вполне - а у него как раз тут это профессиональное.

Date: 2011-04-07 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
У меня статистика включает не только детей. Взрослые, знаете, тоже чудят.
В сочетании с политикой нашей доблестной пилиции начинать поиски только на третий день - ...

Date: 2011-04-07 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вполне разумная практика - я их очень понимаю.

Date: 2011-04-07 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PS: Если чо - у меня во взрослом виде пропадание на неделю-другую было вполне обычным делом - то есть даже не "в загул", а просто я принципиально не считал нужным ставить родных в известность о своих планах и передвижениях (ну а жены нет)

Date: 2011-04-07 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Ну да, ключевой момент, что у вас нету жены, а также детей или других родственников, реально от вас зависимых.
Поэтому если по весне под снегом найдут ваш труп, никого это особо не заинтересует.

Date: 2011-04-07 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вообще-то говоря, проблемы моей смерти по определению не могут касаться никого кроме меня (то есть по факту могут, но я с этим считать нужным не считаю)

Date: 2011-04-07 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Ну да. А поскольку у меня есть имплицитные и эксплицитные обязательства перед ребенком, то проблемы моей смерти касаются как минимум еще одного человека. Поэтому отучаемся говорить за всю сеть.

Date: 2011-04-07 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Все обязательства человека формально прекращаются в момент его смерти. Я собственно об этой стороне дела.

Date: 2011-04-07 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Не вы ли в других дискуссиях упрекали либертарьянцев в излишнем формализме и отстаивали неформальные обязательства?

Date: 2011-04-07 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Разумеется - но я в этом плане исхожу из того, что "по этой (родственной в данном случае) линии никто никому ничего не должен". А потому - кроме формальных, никаких других обязательств тут я не признаю.

То есть вообще говоря я готов пренебречь ими и прижизненно - но смерть автоматом снимает все вопросы.

Date: 2011-04-07 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Так вот я и говорю, что в сочетании с остальными вашими высказываниями выходит странная картина: по родственной линии никто ничего не должен, а вот когда речь идет о том, чтобы кто-то, кто может вас эффективно опиздюлить, возложил на вас неформальные обязательства - вы принципиальных возражений не имеете.

Date: 2011-04-07 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я вообще принципиальных возражений против неформальных обязательств не имею - просто они должны быть поддержаны либо гешефтом (АКА "пряником"), либо таки да - как вы тонко заметили - кнутом. Я не то, чтобы в восторге от обоих стимулов (и вовсе не факт, что их применение даст требуемый эффект) - но вне этого и говорить не о чем.

Date: 2011-04-07 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Ну да. Убийство по свежим следам часто довольно эффективно можно расследовать - значит, придется работать. А так - найденный по весне труп - типичный "висяк", можно изображать работу до бесконечности и отсутствию результатов никто не удивится.

Date: 2011-04-07 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
У вас странные представления о ментовских приоритетах - они как раз очень любят преступления, раскрываемые по горячим следам - именно потому, что работы мало, а статистику улучшают. А висяки как раз не любят.

Тут причина в другом - ментам совершенно не интересно расследовать случаи системы "муж загулял с любовницей", каковые в пределах трехдневной квоты составляют подавляющее большинство "исчезновений" (а стимулом заявителей часто служит вовсе не беспокойство о "судьбе мужа", а естественное желание попортить изменнику крови).

Date: 2011-04-07 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Любят, но странною любовью. Собственно, вы сейчас транслируете стандартный СМИшный шаблон про несчастных ментов, задроченных "палочной" системой отчетности и раскрываемостью. А на самом деле, структура мотивации ментов несколько сложнее. Так, если человека озаботились убить и зарыть в снегу, то, возможно, его озаботились и увезти подальше от места убийства. Т.е. в другой район. И головная боль о "висяке" будет вовсе не у тех ментов, которые не регистрируют пропажу человека.

Date: 2011-04-07 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я просто с ментами немножко знаком - они не то, чтобы "задрочены", но таки да - в основном заняты рутинной работой и приритет у них, по крайней мере в шаблонных ситуациях, не некое "чувство долга", а задача с минимумом усилий выполнить должностные инструкции.

Date: 2011-04-07 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Так я про то и говорю, что задержка с регистрацией пропавших минимизирует усилия, хотя и максимизирует количество трупов - но количество трупов ментам, в общем, пох.

Date: 2011-04-07 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я и не спорю - просто механизм минимизации несколько другой.

Date: 2011-04-07 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] vyastik.livejournal.com
Комментарий Эллы – исключительный адекват.

Date: 2011-04-07 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Не особенно - все рассуждения на подобные темы, включающие слово "безопасность" в неиророническом смысле с моей точки зрения неадекват уже по этому.

Date: 2011-04-07 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Меня удивляет, как долго некоторые люди не признают невозможность (осмысленного) диалога с некоторыми другими людьми.

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
1112 1314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 07:26 am
Powered by Dreamwidth Studios