Безоценочное в исходном пункте обсуждение сталина, понимаешь

[pargentum]

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне | online конференции | Лента новостей "РИА Новости":

Наиболее сложным в поставленном вопросе является тезис о персональной ответственности высших руководителей страны и армии. []  Одно можно утверждать определенно — они были неглупыми людьми, желавшими блага своей стране. Совершенно неочевидно, что другими людьми могли быть приняты лучшие решения.

via http://a-bugaev.livejournal.com/858503.html via http://cherniaev.livejournal.com/549801.html

Comments

[kislin.livejournal.com]

Кстати, так можно оправдать вообще всё, что угодно. Ведь действительно, не очевидно! А раз так, то ---

[bbb.livejournal.com]

Интересно, согласится ли Исаев с мнением, что не менее сложен и вопрос о персональной ответственности высших руководителей Германии и рейхсвера? И что одно можно утверждать определенно - они были неглупыми людьми, желавшими блага своей стране?

[vyastik.livejournal.com]

А кому они, собственно, желали зла? Самим немцам?

[bbb.livejournal.com]

Проблема не в том, что мы думаем о руководителях Германии; проблема в том, как Исаев ответил бы на такой вопрос.

[vyastik.livejournal.com]

Я думаю – юлил бы, как уж на сковородке.

[kislin.livejournal.com]

Прошу прощения за оффтоп.

Борис, скажите, пожалуйста, Вам попадалась в исследованиях точка зрения, согласно которой наступление Красной армии на Варшаву в 1920 г. не преследовало целью советизацию Польши и дальнейший экспорт революции? Спрашиваю Вас, потому что Вы интересуетесь польской историей ХХ в. и читаете по-польски. Если вопрос не по адресу, то извините.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, подобные рассуждения о целях большевиков в польской войне - в значительной степени лишены смысла. Они не учитывают контекст, то есть специфический ленинско-сталинский подход к политике. Этот подход можно охарактеризовать как "авантюристический оппортунизм", то есть готовность ввязаться в самую невероятную наступательную авантюру, если для этого открывается возможность, с одновременной готовностью пойти на далеко идущие уступки и отступления, если авантюра не увенчалась успехом. Соответственно, поиск долгосрочных стратегических планов - на год, два, десять лет - по определению бесперспективен.

Это относится, в частности, ко всем "пограничным" кампаниям 1918-1921 годов. Попытки советизации Азербайджана, Армении, Грузии, Персии, Финляндии, Румынии, Венгрии, прибалтийских стран и т.д., идея наступления на Индию - все они в той или иной мере обсуждались и даже в зачаточном виде планировались, но осуществлялись только по мере возможности. И если идея мировой революции была базовым принципом, не подвергающимся сомнению, то выбор направления военного наступления определялся, так сказать, базовой беспринципностью. Где было тонко, там и рвали. И, естественно, когда (п)оказалось, что польский фронт открыт, то как же было этим не воспользоваться?

С другой стороны, большевики не отказывались от переговоров даже во время самых драматических своих успехов, и если бы Польша и Запад согласились пойти им навстречу (скажем, в вопросе признания), то почему же не воспользоваться моментом и остановить наступление и советизацию ради дипломатического прорыва и ослабления Польши?

[kislin.livejournal.com]

Спасибо.

Собственно, этот разговор возник в связи с утверждением Исаева, будто лозунги "Даёшь Варшаву!" носили сугубо пропагандистский характер, создание Польревкома преследовало цель мобилизации "пятой колонны" в польском тылу, а само советское наступление, дескать, было направлено на нанесение военного поражения польской армии и тем самым предотвращение восстановления Польши в границах Речи Посполитой. Весь этот набор он выдал в комментариях в разных ЖЖ.

На мои утверждения о том, что идея советизации (вероятно, спонтанной, опирающейся на военные успехи и благоприятную, как им тогда казалось, обстановку) является вполне общим местом, по крайней мере в англоязычном научном мэйнстриме, он ответил, что в западной историографии любят демонизировать СССР и Россию и на этом разговор с ним завершился.

Вот я и подумал, что может эта его точка зрения имеет хоть какую-то академическую подпорку, но, судя по всему, таковая отсутствует.

[bbb.livejournal.com]

Было бы очень странно ожидать, что большевики в 1920 году не стали бы советизировать захваченные территории. Ведь на тот момент еще не было никакой теории "мирного сосуществования" или "строительства социализма в одной стране", даже притворной - наоборот, европейская революция ожидалась как самое ближайшее будущее.

При этом если бы Россию и Польшу разделяла более или менее отчетливая этнографическая и/или географическая граница (горы, моря, непроходимые леса и т.д.), то войны, - а с нею и попытки советизации, - возможно, не было бы. Но так как между этнографической Россией и этнографической Польшей лежали Украина и Белоруссия, то конфликт был почти гарантирован и начался буквально сразу же после начала отхода немцев.

[kislin.livejournal.com]

Ну вот и я так подумал. Плюс, действительно, был же опыт Грузии, которую они успешно советизировали через год. Было "польское бюро", было "Кавбюро", были грузинские кадры, но были и польские кадры. Разница в уровне сопротивления.

Вот, кстати, в открытом доступе неплохая недавняя сравнительно (хоть и не очень большая) работа по теме лежит - http://theses.gla.ac.uk/663/01/2009crollphd.pdf Может, Вы не видели.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, этой диссертации не видел. Вообще на английском языке традиционно самым авторитетным автором был Петр Вандыч (http://www.amazon.com/Piotr-Stefan-Wandycz/e/B001ITXRV6), но недавняя книга Ежи Боженцкого (http://www.amazon.com/Jerzy-Borzcki/e/B001J8XH2A) устанавливает своего рода новую планку. Книга Боженцкого есть, кажется, на гигапедии, а его диссертация - на сайте канадских диссертаций.

Насчет опыта Грузии - он был, конечно, через год. Но еще до до Грузии были Украина (муравьевский поход против Центральной Рады), Туркестан (колесовский поход, разгром Кокандской автономии, захват Бухары), советизация (не всегда удачная) Эстонии, Латвии, Литвы, Азербайджана, Армении.

[kislin.livejournal.com]

Спасибо, Боженцкий у меня есть, а Вандыча нет, и я о нём даже не слышал, буду искать.

PS Вообще, жаль, что вся эта история разбросана по десяткам разных работ, а достойный общий труд о периоде, похоже, отсутствует.

[37.livejournal.com]

Совершенно невинное утверждение пока произнесший эти слова не расскажет о том, что он называет благом, а что - злом.