pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum
В поисках рационального объяснения преступлений сталинского режима, многие из ищущих упускают одну причину, которая представляется мне достаточно очевидной, и которая многое могла бы объяснить как без привлечения каких-то особо инфернальных соображений, так и без гипотезы о какой-то фантастической дальновидности и проницательности сталина.

Как известно, многие криминальные сообщества в тех или иных формах практикуют инициацию.  Чтобы присоединиться к банде, ты должен совершить какое-нибудь мелкое преступление.  Например, взломать ларек и украсть там что-нибудь.  Хотя бы банку маринованных кабачков, но обязательно украсть и обязательно со взломом.  Прибыль от преступления не играет никакой роли, важен именно преступный характер деяния.  Собственно, чем более бессмысленным будет преступление, тем лучше. Эта инициация, разумеется, имеет и магическую составляющую, но главная составляющая чисто прагматическая, причем двоякая.   Во-первых, кандидат демонстрирует моральную и психологическую готовность идти на преступление.  Во-вторых (и в главных), кандидат сам себе отрезает пути к отступлению.  Он не может больше сказать "я не преступник".  Его можно пугать перспективой ответственности за совершенное деяние.  И, тем самым, его можно вовлекать в новые и новые преступления, после чего он получает новые и новые прагматические основания бояться ответственности.

Таким образом, участники сообщества получают вполне рациональный прагматический стимул совершать совершенно иррациональные со всех остальных точек зрения преступные деяния и побуждать друг друга к совершению таких деяний.

Выбор жертвы для таких преступлений, в общем, никак не связан с целью совершения преступления.  Искать глубокий смысл в том, почему гопник ограбил именно этот ларек, а не соседний, и почему он украл именно пакет с маринованной морковкой, а не с сушеными абрикосами, можно до бесконечности.  Но важно понимать, что выбор определяется не потребительскими качествами морковки, а тем, что у ларька с морковкой замок выглядел слабее, а морковка просто первой подвернулась под руку.

Date: 2010-10-08 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вот это как раз типовая ошибка "обвинителей сталинизма с нравственной позиции" - сталинский режим не криминален. То, что вам кажется преступлением для него норма (как и на войне, например, убийство - норма).

Нет - есть и криминал - "перегибы на местах" etc - но это примерно то же, что и "перегибы на местах", имеющиеся в любой силовой структуре.

Собственно, то, что и вызывает отторжение в "антисталинистах" - это как раз их попытки (агрессивные весьма и с судебно-эротическими мечтаниями) навязать остальным своим представления о "нравственности".

Date: 2010-10-08 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Весьма голословное утверждение. Конечно, коммунисты не любили называть свои действия преступлениями - но и бандиты не любят этого делать. По вашей логике, бандит тоже не криминален, ведь грабить и убивать для него норма.

Логику принудительного привлечения людей к своей деятельности коммунисты применяли в широком масштабе и даже во вполне вегетарианские времена. Все эти демонстрации с флажками, "товарищеские суды", подписи за освобождение саманты смит и армейский неуставняк - это ведь ровно то же самое.

Date: 2010-10-08 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
В этом есть какой-то криминал только для кучки людей с "нравственной позицией".

Date: 2010-10-08 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Вам не кажется странным, что в стране с низким по европейским меркам уровнем преступности и с весьма ограниченным применением смертной казни откуда-то вдруг взялась весьма многочисленная прослойка чекистов, для которых убийство было нормой?

Date: 2010-10-08 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Совершенно не кажется - вы же меня вроде читаете - я сейчас много пощу по истории российского революционного террора - происходившего, обращу внимание, под полный одобрямс публики - как чистой, так и не очень.

Ну а о реалиях обычной и гражданской войны и напоминать и вовсе странно.

Date: 2010-10-08 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Масштаб эсеровского террора с масштабом террора чекистского различается на несколько десятичных порядков. Как по числу жертв, так и по числу террористов.

Также, стрельба в противника в открытом бою несколько отличается от расстрелов в подвале.

Date: 2010-10-08 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
масштаб различается, а вот умонастроения публики по отношению к террору (не только эсеровскому, кстати - большая ошибка сводить все к СР) - вполне так сопоставимы

акже, стрельба в противника в открытом бою несколько отличается от расстрелов в подвале.

у вас видимо очень идеализированные представления о гражданской войне.

Date: 2010-10-08 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
масштаб различается, а вот умонастроения публики по отношению к террору (не только эсеровскому, кстати - большая ошибка сводить все к СР) - вполне так сопоставимы
Умонастроение - штука абстрактная. Я вам предлагаю поставить простой мысленный эксперимент - взять современного офисного хомячка, фапающего на сталин-берия-гулаг или там на чегевару, привести его в подвал, дать в руки маузер и велеть расстрелять живого теплого дрожащего троцкиста.

Генетическая связь между азефами-зубатовыми с компанией с одной стороны и чека с другой стороны, безусловно, существует, но многократное количественное разрастание террористов после революции нуждается в отдельном объяснении.

Я не особо идеализирую гражданскую войну, но считаю нужным отметить, что чека - источник зверств (согласен, не единственный), а не следствие.

Date: 2010-10-08 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я вам предлагаю поставить простой мысленный эксперимент - взять современного офисного хомячка, фапающего на сталин-берия-гулаг или там на чегевару, привести его в подвал, дать в руки маузер и велеть расстрелять живого теплого дрожащего троцкиста

Думаю выход годных будет не меньше 20-30%. террор обеспечил формирование костяка кадров, гражданская обеспечила отбор и продвижение уже массовых кадров.

Date: 2010-10-09 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PS: Кстати - обращаю внимание - ЧК вовсе не была изначальным большевистским дизайном - напротив - вот взять того же Герасимова - его засадило в крепость Временное правительство, а выпустили как раз большевики - с мотивировкой Большинство были растратчики. Когда очередь дошла до нас, начальник тюрьмы сказал: "а это политические". Комиссар удивился: какие теперь у нас политические? Начальник разъяснил, что это деятели старого режима, арестованные по приказанию следственной комиссии Муравьева. Комиссар потребовал более точных разъяснений и в конце концов заявил, что он считает наше содержание под стражей неправильным и несправедливым: "Они по-своему служили своему правительству и выполняли его приказания. За что же их держать?"

Через несколько дней начались освобождения. Из нашей группы освободили почти всех. Только бывший министр Хвостов, относительно которого было доказано, что он совершил хищение


А вот дальше было известное:

Вскоре после этой нашей беседы отношение большевиков, до того очень снисходительное к нам, "сановникам старого режима", начало заметно меняться. В это время произошло восстание Краснова на Дону, переворот Скоропадского на Украине, началось восстание чехословаков на Волге. Атмосфера становилась все более и более тревожной. Однажды, в начале мая 1918 года, ко мне зашел один мой знакомый, занимавший тогда место какого-то комиссара у большевиков. Он только что перед этим совершил поездку в Москву и пришел ко мне, чтобы рассказать: в Москве настроение очень тревожное, неизбежно начало террора, скоро будут произведены большие аресты. Он настоятельно советовал мне не медлить и двигаться куда-нибудь за пределы досягаемости большевицкой власти. Я решил последовать его совету

© Ibid.

Другое дело, что среда к террору уже была готова.

Date: 2010-10-13 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Если я правильно Вас понял, Вы рисуете картину эволюции большевизма следующим образом: вначале они были совершенно благостны, но потом, столкнувшись с сопротивление свергнутых ксплуататорских классов и офицерства, озверели, как раз к весне 1918 года.
В такой хронологии очень комическим образом выпадает разгон Учредительного собрания, закрытие оппозиционных газет и прочие мероприятия по установлению большевисткой диктатуры; поэтому я бы рекомендовал Вам впредь страраться тщательнее.

Date: 2010-10-13 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Особой благостности в Российской империи и сразу после вообще не было (напомню, что наилиберальнейшие кадеты отказались открыто осудить индивидуальный террор), но большевики если и выделялись - то не брутальностью< а скорее возведенным в ранг идеологии оппортунизмом.

Date: 2010-10-13 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Вы все-таки изумительный человек. Называть весь комплекс мероприятий, проделанных большевиками к весне 18-го года "оппортунизмом" это надо уметь.

Date: 2010-10-13 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Как раз вполне оппортунизм - применительно к обстановке и с гибкостью необычайной. Вот не разгонять учредилку как раз было бы политическим идеализмом.

Date: 2010-10-13 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Вот не разгонять учредилку как раз было бы политическим идеализмом.
Простите, не затруднит ли Вас пояснить ход мысли или предмета его заменяющего, приведшего Вас к столь экстравагантному заключению?

Date: 2010-10-13 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Извините - а ради чего сдавать только что взятую власть некоему собранию, в котором твои шансы невелики?

Date: 2010-10-13 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Ну так это называется не оппортунизмом, а стремлением к власти. Поэтому если бы Вы сказали что большевики отличались от большинства других участников революции отсутствием каких-бы то ни было ограничений в деле захвата и удержания власти, это было бы трюизмом.

Date: 2010-10-13 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Это не стремление к власти (оно собственно для всех политических сил естественно), это идейная неразборчивасть в вопросах целей и средств (не только в отошении удержания власти) - что и называется оппортунизмом.

Я, кстати, не думаю, что в случае сомнительности шансов на удержание власти, большевики бы стали разгонять УС. Но его беспомощность была слишком уж очевидна.

Date: 2010-10-13 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Оппортунизм в обычном словоупотреблении противопоставляют следованию принципам. Например, если политик Н. вошел в правительственную коалицию, чья политика не вполне соответствует задекларированным Н. принципам, его недоброжелатели имеют основания для обвинений Н. в оппортунизме. Но у большевиков не было никаких принципов от которых они отступили, разогнав парламент, учредив цензуру и ВЧК, поэтому описание деяний большевиков как оппортунизма выглядит очень странным, поскольку предполагает что эти деяния противоречили каким-то заявленным большевиками принципам.
Собственно, Вы сами пишете: идейная неразборчивасть в вопросах целей и средств (не только в отошении удержания власти), но это не вполне оппортунизм.
Я, кстати, не думаю, что в случае сомнительности шансов на удержание власти, большевики бы стали разгонять УС. Но его беспомощность была слишком уж очевидна.
Как известно, большевикам понадобилось несколько лет что бы победить "войска, верные Учредительному Собранию", и исход войны не был ясен довольно долго. Мне не очень понятно как это историческое обстоятельство Вам удается уложить в определение "беспомощность была слишком очевидна".

Date: 2010-10-08 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PS: Вот кстати пример хороший - вы, я думаю, знаете что от всего этого можно было легко отказаться - я неоднократно пробовал - и с неизменным успехом. За исключением двух случаев в школе - посещения "мероприятия памяти Высоцкого" (почтить вставанием память недавнопреставившегося, впрочем отказался) и просмотра фильмы "Обыкновенный фашизм". В обоих случаях устраивали это, как вы понимаете, вовсе не "коммунисты". Ну и вообще - с наиболее активными попытками "втянуть в" я собственно в матшколе и столкнулся.

В 96 в 239 был еще какой-то скандал со втягиванием детей в "протесты против войны в чечне" - подробностей не знаю, но помню хай на школьном форуме. Следует ли из этого делать вывод о преступной сущности либеральной интеллигенци?

Date: 2010-10-08 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
И от армейского неуставняка вы тоже с неизменным успехом отказывались?

Date: 2010-10-08 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я от него не отказывался - потому как выбор между неуставняком и "жизнью по уставу" для меня вполне очевиден.

Были и такие, которые отказывались - не сахар, но жить можно. К тому же их обычно довольно быстро переводили в какую-нибудь из уставных частей того же ведомства под Москвой или СПб.
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
не сахар
И что же конкретно делало жизнь отказавшихся не сахаром?
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
В первую очередь, как ни странно - бойкот. Ну и чморили их по разному - вне коллектива в аормии плохо. В оснвоном как раз уставными методами, кстати, бо те естественно бегали к командованию почем зря. Ну то и убирало их от греха подальше из части.
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Так бойкот или чморили? Согласитесь, что одно с другим логически несовместимо.
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Одно с другим как раз прекрасно совместимо - более того - первое автоматом вызывает второе. Потому что если кому-то захотелось поиздеваться - помощи ждать неоткуда. Ну разве, что "чтобы без членовредительства" - во избежание последствий. Ну и со стороны сержантов отношение "как в учебке".

Date: 2010-10-08 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Но вы мне таки скажите - добровольно-принудительное (как и все в школе)вовлечение школьников во всякую интеллигенщину - это преступление интеллигенции или таки нет?

Date: 2010-10-08 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Принудительная школа - вообще преступление, если уж на то пошло.

Date: 2010-10-08 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я надеюсь, вы понимаете, что эта точка зрения не является сколько-нибудь общепринятой. Как, собственно, и "нравственная позиция" по поводу сталинизма.

Date: 2010-10-08 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Вот из-за того большинство наших нынешних проблем и проистекает, что не является.

Date: 2010-10-08 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
На мой взгляд наоборот. значительная часть нынешних пробелем проистекает от попыток меньшинства навязать свои представления о норме.

Date: 2010-10-08 03:15 pm (UTC)
From: (Anonymous)
На уголовном жаргоне это называется простым, уже вошедшим в массовый обиход, и всем понятным словом - "повязать" (виной).В любом бандитском сообществе эта практика, конечно, распространена.
Но вероятнее все же та версия, что эта "повязка" была условной, формальной. Мерзавцы,( в том числе высокопоставленные, облеченные значительной властью, и в том числе - в НКВД), которые чуяли, что под ними начинает гореть земля, лихорадочно писали доносы и давали признательные показания на множество людей абсолютно невиновных ( и своих "врагов", в частности). Это была сознательная тактика ( о которой, кстати, проболтался Солженицын): реально необходимые, вынужденные репрессии против подонков должны были, по их расчетам, захлебнуться в невинной крови, и таким бразом прекратиться.

//

Date: 2010-10-08 03:21 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Извините.
"Признательные" - конечно, в кавычках.
:)

//

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 9th, 2026 09:52 am
Powered by Dreamwidth Studios