Чтоб не пил, не курил, всю зарплату отдавал

[pargentum]

otte_pelle: Чувство небезопасности:

Но все же если чему и доверять, так это:
- ясному, гибкому уму
- отсутствию аффективных проявлений, они же "безумства" (ну, речь идет не о приятных сюрпризах или горячем сексе, а о стремление "поразить воображение"
- самоиронии в разумных пределах
- способности к подлинной эмпатии
- адекватному состоянию профессиональной жизни: это когда больше вещей актуализировано в действии, чем в планах.

И еще, есть несколько абсолютно небезопасных вещей, которые немедленно должны настораживать:
[тут идет список на девять пунктов]

Но вам, дорогие мои, лучше не связываться с ними, те, кто влип в близость с небезопасным человеком никогда не бывает счастлив по-настоящему, он в тяжком плену и поражен тоскою.

Мне кажется, или в этом тексте госпожа психотерапевт весьма неиллюзорным образом выходит за границы принципа "не навреди"? По существу, пациенту предлагается искать в реальных или потенциальных партнерах признаки неизвестно чего, которое (дословно цитирую госпожу психотерапевта) "может спать годами". При этом, наличие или отсутствие названного чего в течении этих годов абсолютно неверифицируемо. Вот у меня с партнером эмпатия - а подлинная она или нет? Как узнать? Вот он вчера цветы подарил - не аффективное ли это проявление с целью поразить воображение?  Кстати, небезопасные вещи, которые немедленно должны настораживать, примерно столь же верифицируемы, например "склонность к хвастовству и шапкозакидательству".

И вообще, если нормальностью считать исключительно "ясный, гибкий ум" (качество, безусловно, похвальное и ценное), то что следует думать о большинстве человечества - ...

Мне почему-то кажется, что если пациент - человек внушаемый, а вдобавок и без того мнительный и тревожный (а, как я подозреваю, среди пациентов психотерапии таких непропорциональное количество), на него такая установка на поиск спящей черной кошки в темной комнате, (а если кошку не найдешь, она тебе принесет СТРАШНОЕ НЕЩАСТЬЕ, тяжкий плен и поражение тоскою) может оказать сокрушительное воздействие, возможно даже превосходящее по сокрушительности "созависимость" (whatever that means).
Десятки теток в комментах, которые рассказывают про то, что с таким сталкивались - это, в общем, не доказательство реальности феномена как минимум по двум причинам:
1.   Как известно, достаточно легко научиться описывать людей так, чтобы они себя или свои жизненные ситуации в этих описаниях узнавали (при том, что описание, в общем, не имеет отношения к описываемому).  Астрологи тысячелетиями этим живут.
2.   Список людей, регулярно читающих госпожу психотерапевта - это self-selected выборка, к тому же self-selected по довольно жестким критериям, решающим среди которых, наверное, следует признать интерес к психологии отношений.

Comments

[tsvetna.livejournal.com]

И все, все говорят какой-нибудь вздор о предмете, в котором они не компетентны!

[pargentum.livejournal.com]

Зочем ви т'гавите?

[akovalenko.livejournal.com]

Увы, и вправду — если это пишет психотерапевт, Гиппократ бы его(её) по голове не погладил. Ещё можно отметить лёгкость, с которой в текст кладутся приманки вроде «у вас проблемы? ну конечно, дело в небезопасном партнёре, а вовсе не в тебе и не в вас обоих, мой дорогой». Охренеть как полезно.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, если бы не эти (и более завуалированные) приманки - на многих из психотерапевтов вообще никто внимания не обращал бы. :)

[elensefar.livejournal.com]

Хм, а веселые позитивисты не пробовали естественно-научный классификатор для "подходящих" людей написать. Ну типа даешь ему на вход действия людей, а он тебе выдает их "жизненные цели и ценности". Ну там какую-нибудь формальную грамматику порождает, минимизирующую описание действий, и имеющую структуру "целей" логического программирования.

Конечно, даже для меня "наивного материалиста и позитивиста", не то что для австрийца это фарс. Но было бы реально занятно покрутить этот классификатор, особенно если он open source. Правда, при отсутствии критического подхода он будет ломать судьбы людей хуже самого плохого психотерапевта =).

[pargentum.livejournal.com]

Правда, при отсутствии критического подхода он будет ломать судьбы людей хуже самого плохого психотерапевта =).
Ну, о том, собственно, и речь. Что естественно-научные методы на людях работают, мягко говоря, лишь с очень жесткими ограничениями (хотя органические поражения мозга естественно-научными методами более-менее диагностируются), а когда с людьми пытаются работать по вообще неверифицируемым критериям - ...

[elensefar.livejournal.com]

Отходя от темы и особо не ожидая ответа хочу заметить, что естественно-научные методы вывода целей людей используются не только "для построения светлого будущего", но и для инженерных целей - создания систем машинного перевода, поисковых систем, систем видеонаблюдения.

Ну и, что более важно, в суде наличие мотивов должно быть строго доказано логически. А так как методов, кроме естественно-научных наук, для решения этих задач я не знаю, то и системка такая (не обязательно программная, вообще теория) отнюдь не лишена смысла.

[gr-s.livejournal.com]

Не хочу показаться невежливым, и особенно по отношению к вам, но - пожалуйста - перечитайте второй абзац вашего коммента. Если можно, критическим оком. Мне кажется, вы без труда найдете там и исходную ошибку, и ошибку вывода.

[akovalenko.livejournal.com]

Вы наверняка читали недавно Кузнецова на inliberty, с упоминанием про власть, которая должна быть машиной. Вот и иллюстрация, пока на примере судебной власти :)

[gr-s.livejournal.com]

Нет, этот текст еще не читал. Киньте ссылку, если не трудно.

[akovalenko.livejournal.com]

http://www.inliberty.ru/blog/ykuznetsov/2548/

[gr-s.livejournal.com]

Ага, спасибо. Вспомнил, что я этот текст читал раньше, он мне кажется понятным, но ошибочным (т.е. мне кажется, что я понимаю, что Юра пишет, и я с этим - в рамках версии своего понимания - не согласен :).
update. Ссылку можно было бы и оставить - мне кажется, что хозяин журнала ругать нас за этот ход вбок (хотя это смотря как посмотреть - может, и не вбок) не будет. :)

[akovalenko.livejournal.com]

А в рамках моего понимания он мне ошибочным не кажется. Было бы очень интересно почитать возражение, основанное хотя бы на попытке понимания [для калибровки: возражения у него в ЖЖ, по-моему, основаны на понимании в диапазоне от «на 180° мимо» до «на 90° мимо»].

[akovalenko.livejournal.com]

Ссылка не стёрта, просто автоматически заскринена (я и не знал, что ЖЖ теперь так умеет). От меня это не зависит; придёт pargentum, разберётся как следует и накажет кого попало.

[gr-s.livejournal.com]

Как странно. Т.е. кто-то там внутри программного кода ЖЖ различает комменты по признаку, кто из них ссылка, а кто нет? Похоже, что так - ведь другие ваши комменты не скринятся (почему я и решил, что это вы ручным образом заскринили). Поразительно.

[akovalenko.livejournal.com]

Это довольно давняя практика на форумах и wiki: отдельные правила для обработки постов, текстов, модификаций со ссылками, для того чтобы защититься именно от спама, нагоняющего рейтинг (ссылка с посещаемого ресурса влияет на оценку целевого сайта поисковиками).

Для меня тоже новость, что такое есть в ЖЖ, но если только pargentum не дежурил, чтобы заскринить мою ссылку в течение нескольких секунд — приходится признать, что есть.

[akovalenko.livejournal.com]

Кстати, вот же забавно: обсуждаем «машины во власти и в суде» — и пожалуйста, вот вам машина, которая решает, спам я пишу или нет.

[gr-s.livejournal.com]

Ну да. Тот факт, что она ошибается, тут - забавен, а там - совсем нет, не забавен.

[akovalenko.livejournal.com]

А теперь мы видим, что если суд высшей инстанции — человеческий, то машинный суд низшей инстанции, после которого можно апеллировать — не проблема :)

[gr-s.livejournal.com]

Не проблема, да. Но пока что (оставаясь в рамках данного кейса) - только если не менее чем один судья - обвиняемый :)

[pargentum.livejournal.com]

Ну да, я тоже про это подумал. :)

[pargentum.livejournal.com]

Это у меня автоматика сработала. Меня тут временами спаммеры достают, поэтому я некоторе время выбирал между каптчей для нефрендов и автоматическим скрином комментов со ссылками от нефрендов. В обоих случаях под огонь попадают нефренды-люди, но все-таки со ссылками огонь получается... э... несколько более прицельный.

[akovalenko.livejournal.com]

На всякий случай: я тоже предпочитаю попадать под скрытие ссылок, чем под капчу, тем более что адресату комментарий приходит.

[elensefar.livejournal.com]

На всякий случай отмечу - понятно, что современные поисковики и переводчики используют простейшие статистические модели. Но по хорошему это упрощения общего подхода - интерпретации речи, а тут без цели никак, семантика на нее и завязана.

[grey-horse.livejournal.com]

Правильно ли я понял, что вы реальность феномена (патологических, вредных для обоих сторон взаимоотношений) полностью отрицаете?

[pargentum.livejournal.com]

Нет, конечно же. Я согласен, что такие отношения бывают. И даже имел счастье наблюдать такие отношения со стороны - правда, там речь шла об алкоголиках или клинических сумасшедших.
Но когда рассказывают про человека, который алкоголя в рот не берет, но при этом все равно [в глубине души] алкоголик, а ранними симптомами этого являются признаки, в которых при некотором напряжении фантазии можно заподозрить 95% человеческого населения Земли - это немного другая история, нес па?

[grey-horse.livejournal.com]

Что ж, в таком случае я понимаю вашу точку зрения, хотя и не разделяю ее. Возможно, у меня иная оценка рисков: проглядеть и попасть в созависимость означает, скажем, 100 единиц ущерба, а остеречься там, где все хорошо, всего лишь 1 единицу. Да и не верю, в общем, что здоровые отношения могут не сложиться от чьей-то чрезмерной осторожности. Максимум сложатся не так быстро.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, позицию, что обжегшись на молоке, следует дуть на воду, трудно рационально оспорить. Эта позиция, строго говоря, в определенном смысле и является рациональной. Но все-таки вам, мне кажется, стоит задуматься, в какой степени эта осторожность продиктована личным опытом, а в каком - статьями вроде той, которую я процитировал.

А здоровые отношения от чрезмерной осторожности запросто могут не сложиться. Отношения все-таки предполагают некоторую открытость, а это некоторый риск. А чрезмерная осторожность, по определению, предполагает отказ от риска.