Старик Державин нас заметил

[pargentum]

Странное дело.  Я не то, чтобы регулярно читал makkawity , но, в общем, большинство его заметок читал с большим интересом - он производил на меня впечатление человека знающего, любящего предмет своих интересов, и политически неангажированного.

Однако, опубликовав свою интерпретацию изложенной makkawity истории высылки советских корейцев, я получил неожиданную, можно даже сказать, парадоскальную реакцию.  Самой парадоксальной в этой реакции была, пожалуй, ее эмоциональная насыщенность.  Меня объявили врагом народалжецом, троллем и девственником и публично высекли. 

Что характерно, я так и не узнал, в чем именно моя интерпретация противоречит фактам.  Зато я узнал, что кулаки были реально существовавшей группой, которая реально осуществляла вредительство, и ряд других, менее впечатляющих, но не менее новых для меня исторических обстоятельств.

Вообще, о фактах мы практически и не спорили.  Вся содержательная дискуссия шла примерно по такой модели:
Чекисты приняли решение о высылке целого народа на основе шпиономании и доносов, и это нормально - но это же характеризует чекистов как злобных и некомпетентных мудаков - нет, это нормально и даже прекрасно, ведь висит угроза и ничего страшней угрозы нет, поэтому времени разбираться не было - ...

Comments

[motto.livejournal.com]

Мне кажется, что хоть как-то читать makkawity и не заметить, что он вполне матерый сталинист -- это надо быть очень добрым человеком :)

[makkawity.livejournal.com]

матерый? сталинист? не.. у меня немного иные взгляды:) А про Сталина - см ниже:

http://makkawity.livejournal.com/226465.html

[motto.livejournal.com]

Константин, я прочитал Ваш текст по ссылке

И он на мой вкус - именно сталинистский. Да, Вы свой сталинизм упорно (хотя и не очень успешно) рационализируете, что Вас отличает, скажем, от Нины Андреевой (или от моей бабушки)

Кем Вы при этом себя сами считаете - дело двестипятнадцатое.

[vvagr.livejournal.com]

Да, странный срыв. И полезли взгляды. В общем, нельзя быть психиатором и не свихнуться :-)

[makkawity.livejournal.com]

http://makkawity.livejournal.com/1342826.html

[andronic.livejournal.com]

Насколько я смог понять, у Вас с ним расхождение в том, что он:
1. полагает, что оснований для подозрения корейской диаспоры в поддержке японцев в случае войны было больше, нежели считаете Вы,
2. считает, что дело в некомпетентности людей, оценивавших ситуацию, и принимавших решения, а в большом количестве ложной информации, которую было сложно проверить, и в крайней напряженности политической ситуации на Дальнем Востоке на тот момент.

У меня в связи с этим вопрос: следует ли считать, что решения об интернировании японских граждан США во время 2 мировой войны принимались некомпетентными людьми, либо следует считать, что они таким образом "перестраховывались", полагая, что в данном случае лучше перебдить, чем недобдить.
Обращаю внимание - я не спрашиваю сейчас, были ли эти действия гуманными, справедливыми, законными и т.д. Я спрашиваю о том, должны ли мы делать вывод, что люди, оценивавшие ситуацию и принимавшие решения были некомпетентными?

[andronic.livejournal.com]

Пардон, я имел в виду:
2. считает, что дело НЕ в некомпетентности людей, оценивавших ситуацию, и принимавших решения, а в большом количестве ложной информации, которую было сложно проверить, и в крайней напряженности политической ситуации на Дальнем Востоке на тот момент.

Аналогия хромает

[yogind.livejournal.com]

> решения об интернировании японских граждан США во время 2 мировой войны

А где информация, что американцы интернировали корейцев?
Речь вроде бы шла не об интернировании японских граждан, а о выселении значительной этнической группы, которые были совсем даже не японскими гражданами, а всего лишь тоже косоглазыми.

Re: Аналогия хромает

[andronic.livejournal.com]

Нет.
Они были не просто "косоглазыми".
1. Многие из них совершенно официально были подданными Японской империи.
2. Они были выходцами из страны, являющейся на тот момент частью Японской империи.
3. Во время русско-японской войны крейская диаспора на Дальнем Востоке использовалась японскими вооруженными силами для внедрения на территорию России шпионов и диверсантов.
4. Корейцы жили непосредственно в том регионе, который в случае войны должен был стать (и фактически в 45 году стал) театром военных действий.
И т.д.

[pargentum.livejournal.com]

1. Нет, я как раз исхожу из того, что он перечисляет все известные ему причины. Но, при этом, большая часть из называемых им "причин" с дивным постоянством как раз и изобличает в чекистах злобных и некомпетентных мудаков.

То есть разница не в фактах, а в этической установке. То, что я считаю действиями, изобличающими мудака, он считает вполне нормальным и даже заслуживающим одобрения.

2. считает, что дело в некомпетентности людей, оценивавших ситуацию, и принимавших решения, а в большом количестве ложной информации, которую было сложно проверить
Но это фактически и есть определение некомпетентности.

Между интернированием японцев и высылкой корейцев есть минимум пять существенных различий:
1. Японцы в США были интернированы через три месяца после начала военных действий. Корейцы в СССР - за восемь лет до.
2. Японцы в США были эмигрантами из той страны, с которой США вела войну. Корейцы в СССР были эмигрантами из страны, оккупированной той страной, с которой СССР вел войну.
3. Японцы в США были выпущены по домам за некоторое время до конца войны, были приняты меры по возвращению им имущества и вскоре после этого начали выплаты компенсаций. Корейцы в СССР находились на положении спецпереселенцев 12 лет после окончания войны, и даже после этого им ничего не компенсировали и не разрешали вернуться.
4. Японцам в США от имени правительства принесли извинения, в которых не стеснялись в выражениях по поводу мотивов, сподвигших тогдашнее правительство на интернирование. В том числе, эти действия открытым текстом объявлялись ошибочными. Корейцам в СССР - ...
5. Интернирование японцев - пожалуй, стоящий особняком эпизод, ничего сравнимого в истории США XX века нету. Высылка корейцев - один эпизод из десятков кампаний, сравнимых и превосходящих по бессмысленности, жестокости и мудачеству.

То есть, история с интернированием японцев в США, конечно, некрасивая, но все-таки - ...

[andronic.livejournal.com]

> 1. Нет, я как раз исхожу из того, что он перечисляет все известные ему причины. Но, при этом, большая часть из называемых им "причин" с дивным постоянством как раз и изобличает в чекистах злобных и некомпетентных мудаков.

Понятно.
Ну что ж. Тогда разнрогласие в том, какие действия надо считать изобличающими злобных и некомпетентных мудаков. По-моему, это не совсем тот случай. Вы считаете иначе. ОК.

> Между интернированием японцев и высылкой корейцев есть минимум пять существенных различий:
1. Японцы в США были интернированы через три месяца после начала военных действий. Корейцы в СССР - за восемь лет до.
2. Японцы в США были эмигрантами из той страны, с которой США вела войну. Корейцы в СССР были эмигрантами из страны, оккупированной той страной, с которой СССР вел войну.
3. Японцы в США были выпущены по домам за некоторое время до конца войны, были приняты меры по возвращению им имущества и вскоре после этого начали выплаты компенсаций. Корейцы в СССР находились на положении спецпереселенцев 12 лет после окончания войны, и даже после этого им ничего не компенсировали и не разрешали вернуться.
4. Японцам в США от имени правительства принесли извинения, в которых не стеснялись в выражениях по поводу мотивов, сподвигших тогдашнее правительство на интернирование. В том числе, эти действия открытым текстом объявлялись ошибочными. Корейцам в СССР - ...
5. Интернирование японцев - пожалуй, стоящий особняком эпизод, ничего сравнимого в истории США XX века нету. Высылка корейцев - один эпизод из десятков кампаний, сравнимых и превосходящих по бессмысленности, жестокости и мудачеству.

ОК. В таком случае, если резюмировать, надо сделать вывод, что в случае с интернированием японцев американские товарищи, оценивавшие ситуацию и принимавшие решения также показали себя злобными и некомпетентным мудаками. При этом потом мудачество было признано, а его последствия в большей степени компенсированы, чем в случае с дальневосточными корейцами.

Мне такая трактовка не кажется правильной. Я бы, скорее, сказал, что в обоих случаях действовали злобные мудаки, но достаточно компетентные (смайл).

[stas]

Американцы именно что так и считают. Нет, я не прав - они считают, что это были некомпетентные лживые преступники. В частности, заключение комиссии, расследовавшей это дело, прямо говорит, что это решение ""unjust and motivated by racism rather than real military necessity".

[makkawity.livejournal.com]

1. верно.то есть, на фоне обстановки угроза воспринималась как совершенно реальная и серьезная, хотя на самом деле скорее всего была преувеличена. Но в такой ситуации перебдеть кажется меньшим злом чем недобдеть - стандартный рефлекс любой системы, не только совка.
2. да, причем дело не в нежелании разобраться, а в невозможности выяснить реальное положение дел. решения принимаются на основе определеных вводных и их характер вел к тому что шестеренки системы вели в сторону депортации. на основе посылок, которые казались верными было принято неверное решение.

[fat-yankey.livejournal.com]

считает, что дело не в некомпетентности людей, оценивавших ситуацию, и принимавших решения, а в большом количестве ложной информации, которую было сложно проверить, и в крайней напряженности политической ситуации на Дальнем Востоке на тот момент.

Это надуманное объяснение. Депортацию корейцев нельзя рассматривать вне общего контекста Большого террора. А в ходе Большого террора репрессировались категори населения ну никаким боком напряжённости на Дальнем Востоке не касавшиеся. Те же поляки с западных границ.

Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь ... (c)

[yogind.livejournal.com]

Интересно, как эти люди отнесутся к ситуации, когда им вдруг скажут так:
"Высшее образование есть? По-английски читаешь? E-mail'ом владеешь? В чертежах разбираешься? За границей был? Вы представляете идеальную среду для внедрения американских шпионов (в случае конфликта)! На Таймыр!".
Отнесутся ли они к этому с пониманием, как к Святой Политической Целесообразности?

хорошо ведь сказано

[yogind.livejournal.com]

http://makkawity.livejournal.com/1499368.html?thread=17540328#t17540328

"Жесткая схема в голове - страшная вещь.
Об нее любое цунами фактов разбивается без следа."

[stas]

Вот это прекрасно - "шпионы - были. можно спорить о том, насколько велик был вред от них, но делать угрозу воображаемой и вымышленной - ваш допуск". Т.е. есть один шпион-кореец - а почему бы ему не быть? - можно высылать весь народ куда угодно, чего там. Угроза-то реальная.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Правительство СССР знало о том, что в Японии разрабатывают планы агрессии не только на Юг, но и на Север. В случае оккупации Дальнего Востока японцами, корейцы были бы им помощниками, как и немцы Поволжья.

[makkawity.livejournal.com]

нет, шпионов было довольно много. причем - настоящих, а не придуманных ГПУ.

проблема куда сложнее, чем думает автор, у которого все просто - злобные мудаки депортировали корейцев сугубо по некомпетентности и злобности.

Что же в этих исторических обстоятельствах нового?

[arhiloh.livejournal.com]

Давно известно, что кулаки не хотели сдавать зерно, препятствовали коллективизации => ничего не оставалось как с ними разобраться. А без коллективизации не было бы индустриализации. А без индустриализации - Победы. И с Финляндией пришлось воевать, и Прибалтику оккупировать, и законы о колосках, и карточки, и безальтернативные выборы, и королёвых с туполевыми в шарашки, потому что мало ли что они там наизобретают без присмотра, и чистки армии, партии, госаппарата и вообще всяких сомнительных элементов - потому что какие основания верить им больше, чем косоглазым, если разобраться? Лично мне кажется, что даже сильно меньше оснований было им верить.
Всё было сделано в силу обстоятельств неодолимой силы, потому что иначе просто было невозможно.
А потом пришёл Горбачёв и всё развалил.

[makkawity.livejournal.com]

да нет, я довольно четко привел цитаты, после которых определил что имею дело с невежеством, странно воспринимающим чужие тексты.
я могу напомнить еще раз пассаж про узбека и татарина или ваши апломб-высказывания по корейской истории.


вот и здесь мое замечание что кулаки-вредители не были воображемой и несуществующей группой, ты истолковал совсем иначе.
про перевернутую модель и говорить не приходится.
путаем невозможность разобраться в ситуации и нежелание это делать.
игнорируем угрозу полностью, хотя стоит говорить скорее о мере ее адекватности.
попытка найти логичное объяснение принимается за оправдание.
смешно...

и чтобы не было недопониманий.

[makkawity.livejournal.com]

http://makkawity.livejournal.com/1499368.html?thread=17545960#t17545960
Бо товарищ явно не понял за что его стали сечь всерьез.

Re: и чтобы не было недопониманий.

[pargentum.livejournal.com]

Признаться, не понимаю, что вы в данном случае называете сечением всерьез.

Заваливание меня ссылками на исторические монографии? - я не утверждал, что знаю историю Кореи и советско-корейских отношений лучше вас, поэтому ничего унизительного в том, что есть книжки, которые вы читали, а я нет, и факты, которые вам известны, а мне нет, я для себя не вижу.

Называние меня лжецом, троллем, девственником? - неаргументированная брань и бессмысленная истерика больше говорит об истерикующем, чем о том, в чей адрес она адресована.

Перевирание моих слов - как про узбека и татарина вместо таджика и татарина? - так это тоже больше говорит о вас, чем обо мне. Али вы не в курсе, чем отличаются узбеки от таджиков и почему это различие существенно в данном контексте?

Вот если бы вы аргументированно объяснили, где именно моя интерпретация противоречит фактам - это было бы серьезно. Но именно это вы и не хотите (или не можете?) сделать. Вместо этого вы возмущаетесь самим фактом высказывания этических суждений.

[makkawity.livejournal.com]

тогда понятно. фиксирую отсутствие основы спора ввиду полного расхождения позиций и трактовок.

просто для меня рационализация = попытка понять чем было продиктовано преступление и было ли оно именно преступлением, ошибкой или меньшим злом. что не тождественно оправданию.

ну да ладно. оцени годный наезд Трурля в его посте. http://trurle.livejournal.com/960490.html
Я там его чуть поправил, но все равно хорошо.

а насчет Хрущева - у меня сложилось мнение что рефлексии там не было. Голый политический маневр.
Один людоед обвинил другого в людоедстве и доел объедки.

Радостей.

[motto.livejournal.com]

> просто для меня рационализация...
Костя, умоляю, скажи мне, что ты напился пьяным и неудачно пошутил
Ты же студентов учишь?