![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumНашел по поводу депортации корейцев мнение человека, который более-менее в теме:
http://makkawity.livejournal.com/1066768.html
http://makkawity.livejournal.com/1067369.html
Интересно отметить два момента. Во-первых, для человека, который в теме, совершенно очевидно, что никакой пятой колонной советские корейцы быть не могли, поэтому их депортация должна объясняться какой-то другой причиной. Т.е. для Куздры все понятно, а для человека, который в теме, далеко не все так просто.
Во вторых, если эта версия верна - а для меня она выглядит убедительно (но я должен отметить, что я не специалист, Федотова не читал и вообще маску на стройке нашел), то она хорошо подтверждает другую версию террора 30х, логически несовместимую с тем, о чем рассуждает Куздра.
По существу, у коммунистов было острое желание переустраивать общество, но при этом единственный эффективный механизм, который они имели - это ссылки, расстрелы и Гулаг. Как получилось, что других средств воздействия они не использовали - они их не видели или они их считали некошерными или еще что - это безумно интересная и отдельная тема. Но факт, что они использовали репрессивный аппарат буквально как тот чувак с молотком, которому везде мерещатся гвозди.
Единственный способ что-то сделать с создающей реальные или воображаемые проблемы реальной или воображаемой социальной группой, доступный пониманию коммунистов сталинского периода, был сделать из этой группы гвоздь. То есть, если без метафор, объявить эту группу врагами и услать в Сибирь. Какова бы ни была эта группа и каковы бы ни были эти проблемы. Если группа уже жила в Сибири, то возникала трудноразрешимая проблема. Корейцев вот в среднюю Азию приткнули.
Кстати, когда в 1990е в средней Азии началось националистическое безумие, то эти самые корейцы, как легко догадаться, были причислены к русскоязычному меньшинству. Интересно, какого рода государственную мудрость можно найти в этом факте?
http://makkawity.livejournal.com/106676
http://makkawity.livejournal.com/106736
Интересно отметить два момента. Во-первых, для человека, который в теме, совершенно очевидно, что никакой пятой колонной советские корейцы быть не могли, поэтому их депортация должна объясняться какой-то другой причиной. Т.е. для Куздры все понятно, а для человека, который в теме, далеко не все так просто.
Во вторых, если эта версия верна - а для меня она выглядит убедительно (но я должен отметить, что я не специалист, Федотова не читал и вообще маску на стройке нашел), то она хорошо подтверждает другую версию террора 30х, логически несовместимую с тем, о чем рассуждает Куздра.
По существу, у коммунистов было острое желание переустраивать общество, но при этом единственный эффективный механизм, который они имели - это ссылки, расстрелы и Гулаг. Как получилось, что других средств воздействия они не использовали - они их не видели или они их считали некошерными или еще что - это безумно интересная и отдельная тема. Но факт, что они использовали репрессивный аппарат буквально как тот чувак с молотком, которому везде мерещатся гвозди.
Единственный способ что-то сделать с создающей реальные или воображаемые проблемы реальной или воображаемой социальной группой, доступный пониманию коммунистов сталинского периода, был сделать из этой группы гвоздь. То есть, если без метафор, объявить эту группу врагами и услать в Сибирь. Какова бы ни была эта группа и каковы бы ни были эти проблемы. Если группа уже жила в Сибири, то возникала трудноразрешимая проблема. Корейцев вот в среднюю Азию приткнули.
Кстати, когда в 1990е в средней Азии началось националистическое безумие, то эти самые корейцы, как легко догадаться, были причислены к русскоязычному меньшинству. Интересно, какого рода государственную мудрость можно найти в этом факте?
Tags:
- 640k ought to be enough to everybody,
- yo' don't hafta argy wif no operators,
- а мужики-то и не знают...,
- и все остальное у них так же,
- калькуляционный аргумент,
- нимагу не пропеарить,
- новое средневековье,
- статья параноидального характера,
- трансформация государства,
- управлять миром незаметно для санитаров
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-25 12:09 pm (UTC)Что до метода решения проблем - ну да - он такой и был. Но в 1937 он был применен по специфическому весьма критерию и решаемые тогда проблемы были в основном связаны с будущей войной.
no subject
Date: 2010-09-25 12:18 pm (UTC)Т.е. ничего идеального для внедрения не было.
Таким образом корейцы были объявлены пятой колонной из-за сочетания двух причин:
1) Корейская диаспора была чуждой и непонятной присланным из масквы чекистам, нежелающим (а возможно, в силу тупости, и неспособным) разбираться в местных тонкостях.
2) Притча про молоток и гвозди.
К войне обе причины отношения не имеют.
no subject
Date: 2010-09-25 12:58 pm (UTC)Пардон.
Вы полагаете, что опасность пятой колонны могла быть только в том случае, если бы внедрение шпионов происходило идеально?
И где же внедрение иностранных шпионов происходило идеально?
no subject
Date: 2010-09-25 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-25 01:26 pm (UTC)Ну да. Тут Ваша позиция беспроигрышная.
Идеален только б-г.
no subject
Date: 2010-09-25 04:30 pm (UTC)вы читали мой текст ОЧЕНЬ избирательно
Date: 2010-09-27 05:46 am (UTC)часть агентов было задержано значительное время спустя, часть нет.
% незадержанных агентов - величина спекулятивная.
в целом ситуация анклавов более благоприятна для внедрения чем ее отсутствие.
+ не забудем поток доносов, создававших для Москвы впечателние что шпион на шпионе сидит. так это было или нет, неважно, но при невозможности проверки фактов в НКВД могли в это поверить.
кроме того, мотивации чекистов из второго поста - афтар решил вообще не читать?
Re: вы читали мой текст ОЧЕНЬ избирательно
Date: 2010-09-27 07:38 am (UTC)Про большинство задержанных - тоже ваши слова, не отпирайтесь.
Ситуация анклава, даже если она благоприятна для внедрения в анклав - ну хорошо, внедрился этот японец в корейский анклав. Что дальше? Что он будет делать при наступлении дня Д? Морковку в огородах выдергивать? Пролетающие в небе самолеты пересчитывать?
Изолированный характер анклава хорош тем, что чекисты не понимают, что там происходит, но плох тем, что внедренные туда агенты практически бесполезны. У них нет контактов ни на железной дороге, ни в воинских частях, ни на промышленынх предприятиях.
Насчет мотиваций чекистов - я этот постинг как раз прочитал. Именно его пересказом и являются фразы про реальную или воображаемую группу населения, которая создает реальные или воображаемые проблемы, и про молоток и гвозди.
Корейская диаспора, которую в силу ее замкнутости можно признать реальной группой, создавала чекистам проблемы, преимущественно воображаемые. Эти проблемы были решены путем преобразования группы в гвоздь (объявления потенциальной пятой колонной). Такая интерпретация согласуется с фактической стороной вашего текста?
а что-то кроме перевирания текста выделать умеете?
Date: 2010-09-27 08:19 am (UTC)Что может сделать натурализовавшийся шпион - тема отдельного разговора. Как минимум, работа проводником и указателем, кого здесь надо расстрелять первым. Кроме того, обождав года два и натуриализовавшись,можно смело начинать делать карьеру вне анклава.
реальная или воображаемая группа населения - очень смелозавиральная идея. реальная, вполне. Численность измеряется десятками тысяч.
проблемы, преимущественно воображаемые - в вашей голове да. Вам предлагается ответить на вопрос о том, на основании чего можно было сделать вывод о том что пятой колонны нет или она не так страшна. Ведь поток доносов друг на друга вы опускаете - еще бы, в вашу картинку он никак не лезет.
Как не лезет и то, на каких условиях осуществлялось переселение проще винить режим не отделяя то что было запланировано и есть в протоколах политбюро,от политики местных властей, которые эти средства расхитили и были за то наказаны.
Re: а что-то кроме перевирания текста выделать умеете?
Date: 2010-09-27 09:23 am (UTC)В общем, человек, который один-два года потратил на натурализацию в анклаве, вряд ли будет особо полезен с точки зрения рассказа о том, кого надо расстреливать за пределами анклава. Изоляция анклава, она ведь в обе стороны работает. Много ли брайтонский пенсионер из тех, которые "а в америку-то мы и не ходим", сможет рассказать об американской внутренней политике и стратегическом потенциале?
Численность группы не имеет отношения к ее воображаемости. Да, советские корейцы были реальной группой, тут спору нет. Но советский режим с той же и даже с большей энергией боролся также и с воображаемыми группами - например, космополитами (в той мере, в какой космополиты не тождественны евреям). Или кулаками. Численность кулаков измерялась миллионами - но это не делало их, как группу, менее воображаемыми.
Угу. На основании чего можно сделать вывод, что в темной комнате нет черной кошки?
Чекисты, не желая разбираться в доносах, вообразили себе пятую колонну - это и называется воображаемой проблемой. Нет?
про полки написано. вы поленились внимательно читать в
Date: 2010-09-27 10:06 am (UTC)Я - нет, и желание что-то объяснять падает.
Надо полагать, что что вы считете кулаков воображаемой группой, котороая вообще не существовал и никак незанималась вредительством? И с коспомолитами тоже воевали в 30-е а не потом? Блестящее знание истории,только вот глобус не тот. Впрочем, я еще не тыкаю вас в ляпы которые вы делали в иных местах - про априорную ненависть или антропологическое различие. То что корейский и японский в изолированных языковых семьях, но довольно близки по грамматике, вам явно было неведомо.
Про анклавы - мило наблюдать полет вашей фантазии. Источниками не поделитесь или можете только предполагать по аналогии с Брайтон-бич? Кстати, кого расстрелять в самом анклаве - тоже вещь полезная.
А в главном вы, пардон, юлите.
Я привел список из вводных, на основании которых надо принять решение.
Напоминаю - сложная обстановка есть, японские шпионы есть, в том числе корейцы, доносы корейцев друг на друга в объеме сильно выше нормы - есть. Возможностей для перепроверки поступающих доносов нет, как нет и знаний о корейской политической культуре - неоткуда.
Что, это называется воображаемой проблемой? В глазах чекистов совсем нет.
Re: про полки написано. вы поленились внимательно читат
Date: 2010-09-27 10:33 am (UTC)Да, кулаков (в том смысле, в каком это слово понимали советские коммунисты, осуществляя "раскулачивание") я считаю воображаемой группой. Насчет никак... в общем, по масштабам, реальный вред, причиненный истинными и мнимыми кулаками, не идет ни в какое сравнение с реальным вредом, причиненным коммунистами. Фактически, кулацкое вредительство - это был такой пропагандистский штамп, при помощи которого коммунисты пытались как-то оправдать катастрофические результаты своей собственной политики. В этом смысле, кулаки были воображаемой группой, создающей воображаемые проблемы. Хотя, конечно, точнее их описать как воображаемую группу, назначенную коллективным козлом отпущения за реальные проблемы, созданные вовсе не членами этой группы.
С космополитами воевали в следующем десятилетии, но делала это та же самая советская власть под руководством сильно перекрывающейся группы коммунистов, и стилистика, в общем, достаточно схожая. Так что упоминание этой позорной страницы советской истории в данном контексте представляется мне уместным.
Список вводных, которые вы привели - обратите внимание, вы сами привели! - ну, давайте рассмотрим его. Шпиономания - воображаемая причина, причем совершенно эндогенная для чекистского сообщества. Убеждение, что "решение надо принимать быстро, времени нет" порождено шпиономанией и ничем более. "Специалистов по корейской культуре нет" - причина не вполне воображаемая, но все-таки это проблема чекистов, а не проблема корейцев. Беспаспортность и отсутствие легального статуса значительной части корейцев - также ситуация, созданная самими чекистами, которые написали инструкции выдачи паспортов, в соответствии с которыми беженцам из Кореи паспорта не положены. Без паспортов нельзя никуда переезжать, нельзя устроиться на работу, что, в значительной мере, порождает и, во всяком случае, усугубляет замкнутость.
Единственная причина в вашей вводной, порожденная самими корейцами - доносы. Все остальные причины либо воображены чекистами, либо созданы ими же.
Re: про полки написано. вы поленились внимательно читат
Date: 2010-09-27 11:23 am (UTC)причины отсутствия легального статуса корейцев вы не знаете и фантазируете.
вообще, с фактами обычно спорят фактами.
читайте сборник РГАСПИ "ВКП(б), Коминтерн и Корея", и будет вам счастье.
А еще - работы Б. Д. Пака и Ким Ен Уна
Re: про полки написано. вы поленились внимательно читат
Date: 2010-09-27 12:18 pm (UTC)Вообще, мы ведь дискутируем не о фактах - я сразу признаю, что достаточно слабо владею темой и по фактам заранее с вами во всем согласен. Вся дискуссия по поводу интерпретации фактов.
Re: про полки написано. вы поленились внимательно читат
Date: 2010-09-27 07:12 pm (UTC)давайте так - пройдитесь по тэгу "книга", где описаны история корейского комм.движения и кор.диаспоры в России и СССР. Так будет проще хотя бы на уровне трактовок.
+ в ЖЖ не лезут сноски и комменты.
Да, депортация однозначно факт неправильный, и это мы понимаем оба.
Но я обращаю внимание на то что такое решение к несчастью казалось не бредом и бороьбой с воображаемой угрозой а логичным выводом из обстоятельств, что тяжело оценить с опорой на послезнание.
Re: про полки написано. вы поленились внимательно читат
Date: 2010-09-28 05:23 am (UTC)Ну вот теперь и прочитайте свою собственную фразу. Ключевое слово в ней - казалось.
Мнение самого бредящего само по себе не доказывает отсутствие бреда.
Как вам справедливо отметили в других комментах, именно это и делает сталинизм преступным режимом: что при сталине вопросы жизни и смерти целых народов решались на основе того, что показалось узкой группе практически никем не контролируемых лиц.
Re: про полки написано. вы поленились внимательно читат
Date: 2010-09-28 05:58 am (UTC)вообще-то разница в представлении властей о реальности и реальностью встречается часто. мне важно, на основании чего возникает эта разница.
Бред для меня, это когда картинка строится на основании иррациональных представлений. К примеру, ИВС решил с бодуна что эсперантисты опасны так как могут пользоваться своим языком для тайных сношений и их всех упекли в Сибирь.
Иная ситуация, когда решение принимается на основании вроде бы уймы вводных и логических аргументов, которые на самом деле неверны, но без послезнания это отнюдь неочевидно.
Здесь именно ТОТ случай, что я и пытаюсь объяснить.
вот сумма тезисов моему давнему и уважаемому критику.
http://makkawity.livejournal.com/1499368.html?thread=17545960#t17545960
Re: про полки написано. вы поленились внимательно читат
Date: 2010-09-28 08:46 am (UTC)Мне, по моей наивности, представляется, что слово "кажется" уже свидетельствует о воображаемости. В этом смысле, фраза "казалось, что воюет с реальными врагами, поэтому враги не были воображаемыми" примерно столь же разумна, как "Иванов Петрова не убил, он просто убедился, что Петров не дышал более получаса".
В общем, ваше первое описание приблизительно соответствует тому, что в психиатрии называется галлюцинаторным бредом, а второе - интерпретативным. Но то и другое бред. На всякий случай, процитирую педивикию: Ну, насчет проявления заболевания, конечно, вряд ли, поэтому о бреде в данном случае говорить можно лишь в переносном смысле. Но три других критерия были налицо в полной мере.
ага, часть проблемы в различии терминов.
возможно, оттого что, будучи незнакомы не привыкли к трактовкам друг друга.
для меня воображаемая угроза = угроза однозначно существующая ТОЛЬКО в чьем-то воображении и лишенная иных источников.
ситуацию, когда угроза преувеличена по той или иной причине, но основания для нее есть, для меня может быть гипертрофированной, но не воображаемой. употреби ты/вы (как вообще удобнее) этот термин, жести было бы меньше.
то же самое касается термина бред. так как я не имею сейчас дело с медиком по умолчанию сипользующим профессиональную терминологию, логично предположить (тем более что прояснение последовало лишь сейчас) что автор употребил его в профанном значении, при этом имеющим жесткую негативную коннотацию.
Но в любом случае бред есть следствие внутренних, органических повреждений. Когда человек принимает неверное решение на основе ошибочных вводных и неверной концепции, назвать это бредом не корректно, если это не срач.
важнее иное - для вас, как мне показалось, или угрозы нет совсем, или она вот уже на пороге и пипец как страшна. Ситуацию когда малую угрозу, которую можно было ликвидировать и без Такого, приняли за ПЦ и отреагировали соответственно, вы рассмотреть не возжелали.
у меня сложилось впечатление что это связано с тем, что вы решили отказать чекистам в рациональности и выставить их злобными мудаками. А мне куда интереснее понять системные причины таких решений, что не отменяет негативной их оценки.
no subject
Date: 2010-09-25 12:51 pm (UTC)Извините, но у Маккэвити написано ровно то, против чего Вы возражаете.
То есть, буквально, что корейцев выселили из опасений, что в случае войны они окажутся японской пятой колонной.
В текстах по ссылкам это написано совершенно недвусмысленно.
Можно спорить о том, нсколько эти опасения были оправданы. Но, пардон, в случае военной опасности принято исходить из худших предположений.
no subject
Date: 2010-09-25 01:16 pm (UTC)Исходя из худших предположений, в случае военной опасности следует убить всех родственников и застрелиться. На практике это почему-то делают довольно редко.
no subject
Date: 2010-09-25 01:41 pm (UTC)Но то, что объективных оснований вовсе не было, нельзя.
Потому что был опыт русско-японской войны, когда японские шпионы и диверсанты внедрялись на Дальний Восток под видом корейцев, а также успешной вербовки корейцев для службы на японцев. Был опыт гражданской войны на Дальнем Востоке, когда часть корейцев работала на японцев.
Насчет ненависти корейцев к японцам. Не стоит ее преувеличивать в то время. В Корее была мощная прояпонская группировка, огромный местный корейский аппарат управления Кореей в интересах Японской империи. Понятно, что на российском Дальнем Востоке прояпонских корейцев было существенно меньше. Но они были.
no subject
Date: 2010-09-25 04:30 pm (UTC)А этого мало?
Впрочем, это и не все.
Маккавити, вообще-то
Date: 2010-09-27 05:48 am (UTC)* * *
Нам очень сложно понять этот момент, но попробуем провести мысленный эксперимент и поставить себя на место работника центрального аппарата НКВД или ГПУ образца 1937 г.: Дано:
1. Опасность конфликта с Японией видна и видна хорошо. Нет оснований сомневаться в агрессивности Японии и в том, что самураи готовы идти на любые средства, в том числе шпионаж и диверсии…
2. В приграничных районах Дальнего Востока существуют анклавы корейцев, значительная часть которых имеет гражданство Японии. Обитатели этих анклавов очень мало контактируют с русским населением, выстроили свою автономную структуру, так что мы очень мало знаем о том, что там происходит внутри. По сути, информация поступает только от самих обитателей анклавов. Возможности ее перепроверить – фактически нет.
3. Понятно, что такая территория очень удобна для предполагаемого японского шпиона с точки зрения натурализации. При этом мы знаем, что шпионы (настоящие, японские) действительно туда засылаются и их периодически ловят. Число таких шпионов довольно велико.
4. Поток информации из анклавов при этом идет - представители разных фракций корейского землячества засыпают Москву доносами, в которых обвиняют друг друга шпионаже в пользу Японии и иных смертных грехах. При этом поток доносов таков, что разобраться в том, какие из них правдивые, очень тяжело, а выборка показывает, что как минимум часть информации соответствует истине (хотя не столько шпионаж, сколько оппортунистическое прошлое).
5. Специалистов по корейской политической культуре, способных разъяснить, что речь идет о нетипичной для иных национальностей традиционной методике сведения личных счетов «методом конфуцианских доносов», - нет.
6. Решение надо принимать быстро. Времени на разбирательство в каждом отдельном случае – нет.
В этих условиях, особенно с поправкой на шпиономанию 1937 года, очень легко принять решение, которое будет казаться абсолютно логичным: ликвидировать весь потенциальный очаг пожара: тех, кто стал объектом доноса – репрессировать, остальных отселить в безопасное место, радикально решив проблему анклавов в опасной зоне.
Re: Маккавити, вообще-то
Date: 2010-09-27 07:26 am (UTC)Извините, все время забываю, как Вас правильно транскрибировать.
Re: Маккавити, вообще-то
Date: 2010-09-27 05:21 pm (UTC)В целом же эти шесть тезисов построены не как анализ ситуации, а как апология решения сов.власти на депортацию - типа "не было другого выхода".
о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-27 07:21 pm (UTC)по п.3. стандартная карьера удачного шпиона была такова. попал в анклав - натурализовался - начал действовать вовне, благо таких только приветствовали.
в условият тех шор и тех вводных, которые были (да, часть шор исткуственны но он невозможности а не нежелания разобраться) - иного выхода не было.
это не оправдание а констатация.
оправдатели фиксируются на доносах еще более чем я.
Re: о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-28 02:32 am (UTC)по п.3. Это как раз аргумент в пользу pargentum'а. Т.к. людской траффик анклав-большая земля весьма невелик (твоё утверждение об изоляции анклавов), но крайне подозрителен (твоё утверждение о большом количестве доносов) напрашивается решение отслеживать его на 100%. Огромные возможности для выявления шпиёнов, раскрытия их связей и последующего кормления их дезой. Любая приличная контрразведка за такое бы руками и ногами ухватилась.
про шоры: Кроме тех шор которые были, стоит упомянуть те шоры которых не было - отсутсвовало уважение к человеческой жизни и правам. Т.е. решение типа "а давай-ка их грохнем, особо не разбираясь" (по отношению к кулакам / полякам) или "а давай-ка всех их скопом переселим навечно в Казахстан" (по отношению к корейцам) считалось вполне допустимым даже в мирное время.
Т.е. установка была "лучше пусть погибнут сто невинных, чем уйдёт один враг".
Собственно в этом и была преступность режима.
Re: о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-28 06:07 am (UTC)п.6. 37 - было определенное обострение ситуации с Японией. Локальная тревога, отчасти (возможно) взбитая стараниями Люшкова.
п.3 для этого надо иметь свою агентуру в анклавах, которая могла бы перехватывать и дезинформировать. Но ее не было, и возможности внедриться не было тоже.
+ по траффику в анклавы.как указывает Ю. В. Ванин, до 1931 года советская граница на данном участке практически не охранялась, - ситуация изменилась только после вторжения в Маньчжурию и создания Манчжоу-го. Большая часть шпионов или тех кого изобличали как шпионов, была заброшена тогда.
то что я вижу, говорит о том, что никакого представления о том что творилось в диаспоре кроме информации от ее представителей у власти не было. в этом один из корней проблемы.
если б чекисты понимали ситуацию или имели реальную возможность проверки но не пожелали этого, мой оппонент был бы прав - злобные и некомпетентные мудаки.
Re: о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-28 11:48 am (UTC)по п.3 - нет, для этого не нужна агентура в анклавах, достаточно отслеживать выходцев оттуда.
Непонимание ситуации в анклавах чекистами, конечно было одной из причин (и может быть основным фактором) принятия решения на включение корейцев в список на репрессии, но не было причиной начала Большого террора.
Что же до злобности и некомпетентности чекистов, то тому есть много независимых подтверждений. Вот один из моих любимых примеров:
http://fat-yankey.livejournal.com/38316.html
Re: о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-28 12:06 pm (UTC)"Интересно отметить два момента. Во-первых, для человека, который в теме, совершенно очевидно, что никакой пятой колонной советские корейцы быть не могли, поэтому их депортация должна объясняться какой-то другой причиной. Т.е. для Куздры все понятно, а для человека, который в теме, далеко не все так просто."
То что эта другая причина была разъяснена, было проигнорировано.
Ну и далее.
а о воронах - это стандартный параноидально-охранительный рефлекс. Хотя пример конечно же, хорош сам по себе.
Re: о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-28 04:30 pm (UTC)Далее, если нам из независимых источников известно, что чекисты таки были злобны и некомпетентны, то как можно отбрасывать этот фактор в обьяснении?
Re: о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-28 05:42 pm (UTC)Re: о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-29 02:02 am (UTC)Шпиономания тоже не работает на аргументацию п.6, поскольку в ней не заложен цейтнот.
А п.6. вобщем-то центральный в твоей аргументации. Без требования "решения принимать быстро", депортация престаёт быть вынужденным или напрашивающимся решением.
Re: о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-29 05:08 am (UTC)причем пласт этих доносов очень осторожно начали копать только сейчас и по понятным причинам.
а документы из сборника я попробую набить и выложить.
они очень любопытны.
Re: о, вот уже нормальные оппоненты!
Date: 2010-09-30 05:44 pm (UTC)Вы пишете о позиции какого то идеального котразведчика_с_нимбом, для которого стратегические интересы Дела превыше всего. А работник московского НКВД был обычным столичным бюрократом, чья голова гораздо ближе к кувалде репрессии чем у любого из дальневосточных корейцев. И которому меньше всего хотелось бы бы буквально завтра оказаться пособником шпионов. Вот и спешил.
no subject
Date: 2010-09-27 05:33 pm (UTC)(То есть, палача и убийцы. В Венгрии в 56-м таких вешали вниз головой).
Общеизвестно, что подавляющее большинство так называемых "дел" о шпионаже советских корейцев в пользе Японии было сфабриковано. Все дела сфальсифицированы, улики подтасованы. Как в случаях миллионов чеченцев, ингушей, крымских татар, калмыков, евреев, украинцев и русских. Назовите мне хотя бы одного настоящего корейского шпиона!
Который действительно был заброшен на советскую территорию и что-то там в Японию передавал. Только чтобы эти данные были проверяемыми и доказуемыми!
У меня есть сомнения в достоверности фактов, изложенных в сборнике "Коминтерн и Корея".
И нет доверия товарищам Б.Д.Паку и Ким Чен Уну. Нет даже уверенности в том, что они были корейцами, а не русскими следователями НКВД. Как в Западной Украине человек написал тонны книжек о "буржуазных националистах" под псевдонимом, изданных миллионными тиражами, а на деле он оказался русским чекистом, взявшим себе украинский псевдоним!
no subject
Date: 2010-09-27 07:17 pm (UTC)На каких основаниях строится его посылка что все сфабриковано и подтасовано?
Он читал хотя бы один том белой книги?
Имеет представление о работах Пака и Кима, которых объявляет несуществующими?
Работал в архивах?
На чем строятся его сомнения кроме его собственных бредней?
no subject
Date: 2010-09-27 07:54 pm (UTC)К чему я это ? А к тому, что у вас нет доверия Паку и Ким Чен Уну. А у меня никогда не было и нет доверия, например, к Солженицыну. Что он сделал для страны ?! Сидел полжизни "за бугром" и "клепал" на СССР ?! Тем более, сплошное подлое враньё! Ему и нобелевку то дали по поитическим мотивам, но не за талант, или ум.
Или ваш незабвенный Буковский, который вместе с Е.Боннэр состряпал известное письмецо на имя президента США, в том смысле, что не надо останавливаться в расширеннии НАТО и в своих позициях завоеваний надо НАТО надо продвигаться дальше, так сказать, "Дранг нах Остен !"
Я вообще не понимаю, что вы, горячий "патриот Незалежней и Незамужней", делаете тут, в омерзительной для вас России, да ещё не где нибудь, а прямо под Москвой ???
Б.Д.Пак и Ким Ен Ун
Date: 2010-09-27 08:16 pm (UTC)