Фраза. Просто фраза.

[pargentum]

pe3yc: Умница Каганов - разочаровывает, очень р:

tbv: А вся некоммерческая литература вымерла - а нахрен ее писать, если за год тяжкого труда получаешь столько, сколько тупейший сырьевой менеджер за неделю. Что ж мы все, идиоты, что ли.

Я, по моей наивности, всегда считал, что некоммерческое - это то, что делается без расчета на [полученную в разумные сроки] финансовую отдачу.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

http://pe3yc.livejournal.com/1028882.html?thread=19422738#t19422738

Сейчас, когда я пишу статью в "Русский журнал" (сопоставимое журнальное явление в России), мне платят ровно в сто раз меньше, чем платили Достоевскому, Лермонтову и Владимиру Соловьеву в "Русском вестнике", "Отечественных записках" и других изданиях. А ведь я ничуть не менее талантлив.
Именно поэтому в России и погибла умственная культура.

Видите ли, иногда так бывает, что в стране всего ОДИН крупный философ. На целое поколение.

> А вы наверно и есть тот самый единственный философ?

Да, конечно. А из моего комментария разве это непонятно?
Но я бы не писал это, если бы это было бы только мое мнение - так считает вся (в целом) наша политико-философская тусовка.

[stas]

О нет, поцыент считает, что некоммерческое - это когда государство ему платит жирную зарплату, а он на эти деньги валяет глыбы.

[e2pii1.livejournal.com]

Он продолжает жечь (глаголом сердца людей :-)

http://pe3yc.livejournal.com/1028882.html?thread=19485970#t19485970
А по-вашему, все эти коммерческие и псевдокоммерческие компании от Газпрома до Майкрософта получают свои деньги фактически не из бюджета? Они на таком же государственном содержании, как и все остальное. В том смысле что у них могли бы отобрать (государства), а могут и не отобрать. .....

[pargentum.livejournal.com]

Ну, насчет конкретно Микрософта и Газпрома это не так уж далеко от истины. Хотя масштаб обобщения - ...

[e2pii1.livejournal.com]

Я не думаю что товарищ сознаёт значение софтверного копирайта и патентов, и различает гос.энфорсмент копирайта ПО от гос.энфорсмента борьбы с ограблениями офисных зданий. Так что на его популярном уровне это таки далеко от истины и в случае Микрософта.

[tbv.livejournal.com]

Ну, насчет конкретно Микрософта и Газпрома это не так уж далеко от истины

Рад, что хоть кто-то со мной согласился. )) Сколько там человек работает в Газпроме - 200 тыс.? Чем они заслужили свои деньги??? Тем, что оказались близко к трубе?? Я сам не раз оказывался близко к трубе (например, к инвестициям из Ирландии) и отлично знаю специфику процесса. Но меня поражает, что вы все считаете такую систему справедливой. Между тем даже 300 вшивых долларов за хорошую философскую статью (которую люди будут реально читать и которая поможет им в жизни) вам жалко!! Это непостижимо никакому уму, даже и самому философскому. :0)

[pargentum.livejournal.com]

Некоторые (как я подозреваю, значительная часть рядовых сотрудников) газпрома заработали свое богатство тяжелым физическим трудом в суровых климатических условиях. Акционеры газпрома - те да, те во многом обязаны статусу "естественной монополии", данной газпрому правительством и, в этом смысле, получают свои деньги не из бюджета, конечно, но все-таки от правительства. И в установленных правительством монополиях я ничего хорошего и справедливого не вижу.

Но.

Я готов согласиться, что вы, наверное, ничуть не хуже Черномырдина или кто там нонече в газпроме у власти, но, как бы вам объяснить... В общем, если бы я ставил перед собою цель уговорить вас отказаться от ваших планов на бюджетное финансирование, я бы попытался апеллировать не к тому, что вы не хуже акционеров газпрома, а к вашему желанию быть лучше этих людей. Честный работник честной (не спонсируемой государством) коммерческой структуры (а таких, знаете ли, немало) может иметь доход меньше, чем у рекетира или коррумпированного чиновника, но он, несомненно, превосходит названные категории лиц в моральном отношении.

Опять же, как философ, вы не можете быть не знакомым с представлением, что кто девушку платит, тот ее и... э... того. Если государство будет платить вам денежную подачку, то представители оного государства сочтут себя вправе (а то и обязанными) вам приказывать, о чем и как вам надлежит философствовать. Собственно, недавно в нашей стране мы такое проходили.

[tbv.livejournal.com]

а к вашему желанию быть лучше этих людей

Где же я выражал такое желание? Трудно вообще понять, на что претендуют еще литераторы - абсолютное большинство знакомых мне литераторов, публицистов и философов, исключительно талантливые люди и крупнейшие фигуры нашей современности просто выдавлены из этой сферы и перестали быть литераторами. Я со многими знаком лично и хорошо знаю, кто чем занимается. Почему нашей стране нужно сто миллионов менеджеров и ни одного писателя? Вам не кажется эта пропорция несколько перекошенной? ))

Если государство будет платить вам денежную подачку

Государство не мне должно платить денежную подачку, а вам. Читателям. Чтобы Вы могли зайти бесплатно в комфортабельнейшую библиотеку, выпить там чашечку кофе по минимальной цене и полистать одну-другую книжечку, которая Вас заинтересует. Но так как одной классикой сыт не будешь, хорошо бы эти библиотеки наполнять чем-то современным. Мы в современном мире, в конце концов, живем. Поэтому в Англии, Дании, Швеции, Канаде, Франции это решено просто: если кто-то взял чью-то книгу - автору капает небольшая сумма, около 5-7 центов, из бюджета. И никаких проблем. Расскажите, какие у Вас возражения против того, чтобы внедрить такую норму в России. Ее сейчас хотят распространить, кстати, на весь Евросоюз - а в вышеперечисленных странах она существует с 1940-1950-х годов.

[stas]

Насчёт газпрома я не копенгаген, а чего вдруг Микрософт-то? Т.е. у них, конечно, есть госзаказы, но ровно на тех же условиях, что и у какой-нибудь мебельной фабрики. Основные денежные потоки у них совершенно другие.

[pargentum.livejournal.com]

Нынешнее богатство Микрософта и вообще Микрософт как мы его знаем созданы законодательством о копирайте.

[tbv.livejournal.com]

И (несколько обобщая, но не передергивая) нынешняя бедность литераторов и богатство компаний, производящих так называемые материальные ценности (и, соответственно, людей в них работающих) создано особенностями теперешнего налогообложения. Вся эта система может быть и другой. Катков, издававший "Русский вестник" (я писал об этом недавно в своем журнале) обладал монополией на всю рекламу в Российской империи. Соответственно, его лавочка была прибыльнее, чем Газпром и Майкрософт вместе взятые, и он мог платить совершенно безумные гонорары Достоевскому, Толстому и Тургеневу. Откуда, собственно, Достоевский, Толстой и Тургенев и взялись.

[stas]

Это так, но утверждение-то было другое. У слова "бюджет" есть вполне определённое значение, и называть "финансированием из бюджета" любое действие государства не стоит.

[stas]

Поцыент находится в астрале чуть более, чем полностью, к сожалению.

[tbv.livejournal.com]

Фу, Стас, как это неприлично - говорить в третьем лице о присутствующих. Вы же культурный человек. Неужели вы этого не знаете?

[stas]

В третьем лице о присутствующих говорить вполне прилично, если они не участвуют в разговоре. В каком же лице ещё о них говорить? В интернете все - присутствующие.

[trurle.livejournal.com]

Остатки моего почтения к человечеству требуют полагать tbv литературной мистификацией.

[stas]

Персонаж с таким именем в интернетах существует и даже публикуется в российских СМИ. Что, конечно, ещё не чём не говорит, но я давно ничему не удивляюсь.

[tbv.livejournal.com]

Стас, живой я, живой. )) Извините за резкость комментариев в нашей последней беседе, и если Вы не желаете больше со мной общаться, я не буду. Но Вы вроде как проявляете некий интерес к моей скромной персоне (только не надо сразу ругаться)) - вот хотя бы из этого комментария видно. Если в двух словах: я живу в Питере, мне 40 лет, литературная деятельность у меня всегда шла очень бурно и активно лет с 20-ти, но т. к. имела графоманский вид (на тот момент), я нигде не публиковался до 29-30-ти. С 1999 года начал публиковаться, первая книжка называется "Записки из Поднебесной", довольно приятная книжица, ее потом перепечатало австралийское русскоязычное издание "Горизонт", размазав на целый год. Потом были "Россия и Запад" и "Соответствия", книги такого историко-публицистического плана, интересные для тех кто интересуется тематикой. Этим летом я закончил "Философию сознания", оригинальный философский текст и плод глубокой психопрактики - эту книгу многие считают лучшей в этой сфере за несколько последних десятилетий. И в самом деле получилась неплохая вещь. В последние три года я много публикуюсь в "Полярной звезде", "Русском журнале", АПН и т. д. Ну и журнал. Это если вкратце. И все это "в свободное от работы время", потому что Вы полагаете, что авторы не должны получать деньги за свой труд.

[stas]

эту книгу многие считают лучшей в этой сфере за несколько последних десятилетий

В википедии тут бы стояла ссылочка "кто?".

потому что Вы полагаете, что авторы не должны получать деньги за свой труд.

Врать нехорошо. Я никогда не говорил такого и, разумеется, не "полагаю" ничего подобного. Наоборот, я считаю, что они должны получать деньги за свой труд - ровно столько денег, сколько дадут им потребители этого труда. А не столько, сколько пожелает отвалить им госчиновник, отобрав эти деньги у налогоплательщиков. Потому что это не "деньги за труд".

[tbv.livejournal.com]

тут бы стояла ссылочка "кто?"

Те, кто читал из нее отдельные главы, разумеется - потому что целиком она не издана (пока еще). Уверяю Вас, это крупнейшие фигуры современности, журналисты, философы, публицисты, литераторы - так ли уж обязательно здесь name names? ))

Ну и еще раз - Вы просто пытаетесь легитимировать ту систему, которая есть. Весь бюджет формируется несправедливо. У компаний изымают часть денег, что-то оставляют на развитие и на зарплаты сотрудникам. На развитие - это понятно, мы все хотим, чтобы компании развивались, а зачем сотрудникам столько платить? Почему не урезать им зарплаты в два раза, через ставки налогообложения? В Афинах в Древней Греции около 30% бюджета уходило на культуру, так что возможны и другие варианты устройства. То, которое сейчас, кажется Вам справедливым только потому, что Вы, видимо, работаете менеджером. Я тоже работаю менеджером и хорошо на этом зарабатываю, не хуже чем Вы, я думаю - но вся эта система представляется мне полностью идиотской. Потому что она фактически выдавила меня из авторов в менеджеры, и если бы только меня!

[stas]

Вы почему-то считаете, что все на свете деньги принадлежат вам, и вам надлежит найти способ, как их распределить. Это не так. Вы не имеете права распоряжаться чужии деньгами, и не имеете права обсуждать вопрос, "зачем" одни люди платят другим. Это не ваше дело. Отучайтесь лезть не в своё дело.

[tbv.livejournal.com]

Время от времени люди приходят к выводу, что их мир устроен несправедливо. Советский Союз был устроен несправедливо - от чего, собственно, и развалился. Сейчас англосаксонский мир устроен несправедливо (хотя и на иной лад, чем Советский Союз) - и тоже лопнет. Именно по той причине, о которой я говорю. У него, у этого мира, есть огромное количество преимуществ, которыми я восхищаюсь, но есть и системные недостатки (как в СССР - запрет частной собственности и бизнеса). И это - центральный, от которого и сам западный мир ужасно страдает. Через какое-то время будет революция, которая все это перевернет.

[stas]

Я бы не советовал вам сильно медитировать на революцию - если, не приведи Господь, такое случится, всяких философов в расход пустят в первую неделю, чтоб под ногами не мешались. Это вам только кажется, что вы будете заведовать распределением денег после революции. Заведовать будут большевики, а вас они в лучшем случае будут терпеть. В худшем - расстреляют к херам.
Что касается "справедливости", то мир, конечно, с вашей точки зрения устроен несправедливо. Никто не стоит к вам в очереди с поклонами и подарками. Только кроме вас это ровно никого не волнует.

[tbv.livejournal.com]

Видите ли, Stas, еще ДО революции, пока порядок несправедливый, люди делятся (по отношению к этой несправедливости) на три группы. И неважно, произойдет потом революция или нет, и что с нее будет.

Вот возьмем то же крепостничество - яркий и наглядный пример. Система откровенно несправедливая. Первая группа - люди, которые получают бонус от этой несправедливости - баре-помещики. Вторая группа - которая от нее терпит, это крепостные. И третья (отчасти совпадающая с первой) - которые не могут ничего поменять, потому что не от них зависит, но по крайней мере, старающиеся что-то сделать, чтобы облегчить положение людей, которым гораздо меньше, чем им, повезло в жизни. Ну вот как Лермонтов - освободить крестьян (даже своих) он не мог, но по крайней мере много для них делал и гуманно к ним относился. Или Суворов. Примеров много.

И были другого рода помещики, которые наслаждались этим порядком всласть, и при этом еще и рассуждали о его высшей справедливости. "Не мы так судили, царь-батюшка поставил, испокон веков идет". И пошло-поехало, предаваться злоупотреблениям. Вот Вы к такой категории, по-видимому, относитесь. Вы наслаждаетесь Вашим привилегированным положением и указываете уничтожаемым (экономически) группам на высшую справедливость этого мира. Это неумно и неблагородно, простите меня.

Лучше бы Вы посочувствовали литераторам - хотя бы вашим американским. Они находятся в самом бедственном положении. Набоков всю жизнь, до 60 лет, до "Лолиты", написав 20 гениальных романов, был вынужден таскаться на кафедру преподавать (он ненавидел это преподавание и слинял из него при первой возможности). Буковский, который умнее и талантливее, чем иной ваш глупый штат целиком, всю жизнь провел на каких-то погрузочно-разгрузочных работах, а теперь его книги продаются миллионным тиражом - только его уже нет на свете. Он здорово поправил свое положение, только когда какой-то милостивый издатель дал ему вести колонку за СТО ДОЛЛАРОВ в месяц. Но у этого издателя хоть сто долларов на это нашлось, а у кого-то нашлось для этого писателя доброе слово - а у Вас даже с этим проблемы. С элементарным человеческим сочувствием. "Пусть идет работает", ага.

[stas]

Извините, если вы ищете моего сочувствия - то вам надо обращаться ко мне лично, а не просить государство насильно отобрать у меня деньги и отдать вам. Обвинять ограбленного в том, что у него нету сочувствия к грабителю - ведь последнему деньги нужны! - редкое нахальство. Тут уж что-то одно - или вы расчитываете на сочувствие, или вы просите государя забрать мои денежки и отдать вам.

Моё "привилегированное положение" я создал сам. Когда нужно было - и полы мыл, и погружал/разгружал, и ещё многие работы выполнял. Если вы считаете, что вы мой крепостной - прошу считать это письменной официальной вольной. Всё, вы освобождены от крепостной зависимости. Надеюсь, это помогло вам решить ваши проблемы.

[tbv.livejournal.com]

Дык мне-то, может, и помогло... )) А как быть с Набоковым (ну у него еще куда ни шло жизнь сложилась, бывает хуже), Буковским, не дожившим до того момента, когда растормозится публика, Ларссоном, десять лет отчаянно работавшим над романом (а быстрее не получается, если хочешь хорошо) и умершим в момент выхода в свет первого тома? Неужели вы не видите, что вы просто их уничтожаете? ЧТО им теперь от вашего сочувствия? Ни жарко ни холодно.

Между тем вы каждый месяц зарплату получаете, и я получаю (как менеджер). Ни малейшей пользы социуму ни от моей (это я знаю точно), ни от вашей (хорошо, не будем вас лично обижать, может быть вы - исключение)) нет. Почему я говорю при этом о государствах - потому что государства, по идее, должны стимулировать то, что полезно и наводить справедливость. Но сейчас у нас государства несправедливые. Та же туповатая Швеция тратит больше всех стран в мире на социалку - миллиарды долларов, югославов и турок всяких содержит, которые ни одного дня в жизни не работали - а Ларссон, крупный писатель, уровня Набокова, всю жизнь должен был таскаться в офис и рисовать буклеты для телекоммуникационной компании. А писать с часу до пяти утра. Как результат - инфаркт и смерть на четвертом томе, а запланировано было их десять. И по-вашему, это разумно - даже если оставить в стороне вопрос о справедливости!

Видите ли, если бы мы не жили в государствах всеобщего благосостояния (Америка тут немного честнее себя ведет и аккуратнее тратит деньги, но тоже много тратит на социал) - вопросов бы не было. Но ведь у нас перераспределяется едва ли не треть ВВП через всю эту хрень! И при этом, когда в Швеции - впервые в истории! - появился крупный писатель, она должна была уморить его, вбухав свои миллиарды во все социальные группы, кроме писателей! А ему и надо-то было 500 баксов в месяц, ну тысячу, ну две! Если бы мы с вами обсуждали эти абсолютно копеечные суммы не на фоне этих ухающих в никуда каждый месяц миллиардов, разговор бы был совсем другой.

И все это при том, что иные считают, что народы и существуют только ради этих вещей, приходят "сказать свое новое слово", как говорил Достоевский. И может быть, они не так далеки от истины. Меня поражает, Стас, вы умный человек и, похоже, с чувством справедливости, неужели вы не чувствуете себя ограбленным в связи с этим? Вот из-за этой сдвоенной ситуации: что у вас забрали миллиарды долларов на что-только-не-, на любые социальные проекты, какие только может придумать бюрократический ум - и при этом вы не получили самого главного - свежего (для нашего поколения, а не предыдущих) объяснения, зачем существует мир и зачем мы существуем на свете? Такого, которое можно было бы прочитать и поразиться этому - если уж не отыскать окончательный ответ? Или вы против любого перераспределения денег через налоги? Я не могу понять вашу позицию.

[stas]

Извините, но ваше мнение о том, для чего существуют другие люди, а тем более народы - никому не интересно, кроме вас. Цель жизни полагается искать лично, а не через посредство государственного финансирования. Тот факт, что другие тоже припадают к этому источнику, не оправдывает ни их, ни вас.

Или вы против любого перераспределения денег через налоги? Я не могу понять вашу позицию.

Разумеется, я против любого насильственного перераспределения денег, что тут удивительного?

[tbv.livejournal.com]

А, то есть это у вас более общая позиция, в отношении литературы только частная. Ну тогда, по крайней мере, понятен ваш полемический запал. Понять эту позицию я могу, она очень американская и этим мне импонирует (я терпеть не могу левые распределительные социумы типа советского - ну это совсем крайность - или теперешнего венесуэльского или российского или белорусского). Некий - крайне жесткий, надо сказать - вариант культуры при этом существовать будет. А именно голливудский. Когда пробиваются через узенькое до предела бутылочное горлышко (причем одно-единственное в мире) считанные единицы, но зато их деятельность прибыльна, и даже очень неплохо. Возможна некая аналогия со спортом, в котором победитель бы получал все, а все остальные места, начиная со второго - практически ничего или вовсе ничего.

Такая модель возможна и она реально работает, с этим нельзя не согласиться. Правда, при этом вымерла культура целых стран, как скажем Франции или Германии или Японии - ну это как бы такие издержки производства. Все равно их заменила голливудская культура, которую я, например, считаю первоклассной, и широкий читатель-зритель считает первоклассной, и казалось бы, полная гармония.

И все-таки мир тем самым обескровил себя и лишил огромного количества красок. Раньше Достоевский, которому государство финансировало его романы (я разбирал это недавно у себя в журнале - Катков, плативший огромные гонорары тогдашним романистам, обладал монополией на рекламу, его журнал был один из немногих, имевших на это право, фактически это была госсубсидия, причем колоссальных размеров), так вот, Достоевский, чтобы выбиться из долгов, писал каждые два года по роману. И Толстой писал каждые три-четыре года по роману - чтобы расширить поместье, потому что у него не было долгов, но это неважно. И еще десяток романистов меньшего калибра писало романы. И во Франции был свой десяток, и в Германии, и в Англии (уж как там финансировалось, я детально не исследовал, но думаю, что трюк с рекламой был близкий). И все эти романы ПРИГОДИЛИСЬ! Я в возрасте 15-35 лет прочитал их практически все, на всех доступных мне европейских языках и в переводах. И многие книги по многу раз. Что наблюдаем мы СЕЙЧАС? Полный и тотальный принцип выжженной земли. Талантливые парни вроде Тарантино (ну пусть он не романист, неважно), добившись успеха и связанного с ним обвала земных благ тут же расслабляются и дальше особо себя не утруждают. А остальные, имя которым легион, просто не могут пролезть через это бутылочное горлышко. А закон один, отстаешь хоть на миллиметр от победителя - не получаешь вообще ничего. Вот люди и рисуют годами буклеты, как Ларссон, или производят морозильные лари, как ваш покорный слуга.

Еще раз, Стас, объясните мне, пожалуйста, одну вещь. Я понимаю вашу позицию насчет исключительно ненасильственного перераспределения денег. Но хороших писателей в любой стране - ну не более пол-десятка. И что это, по-вашему, ДЕНЬГИ, ЧТО ЛИ??? ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ЭТО ДЕНЬГАМИ??? Стас, это всего лишь полдесятка обычных зарплат. В вашей стране миллионов десять госслужащих, и все они получают зарплату из вашего кармана. Так вот плюс еще пять (не миллионов, а зарплат). И в стране будет литература. А не Голливуд, который очень хорош, но как сам признается, задыхается давно уже без сюжетов, историй и материала. Все-так я вас не понимаю, Стас.

[stas]

В США существует богатейшая и разнообразнейшая культура. То, что вам из всего этого известен один Голливуд, говорит не о США, а о вас.

Но хороших писателей в любой стране - ну не более пол-десятка.

А вот желающих, вроде вас, припасть к государственной сиське, зато, миллионы.

[tbv.livejournal.com]

Ну вот и получается, что из-за миллиона желающих (или почудившихся вам) вы лишаете крошечных копеек тех, кому они действительно нужны - ДЛЯ РАБОТЫ, ни для чего другого. Вся богатейшая литературная (мы говорим о литературе) культура Америки сводится к тому, что ни один писатель (кроме Стивена Кинга и еще двух-трех человек или десятков человек максимум) не может существовать литературным трудом. Хорошо, пусть я не знаю, что там сейчас за ситуация с этим в Америке, но уж Кинг-то знает. Вот и посмотрите, что он пишет:

«В Америке работают тысячи талантливых писателей, и лишь немногие из них (я думаю, не больше пяти процентов) могут содержать семью на свои литературные заработки. Всегда можно перехватить какой-нибудь грант, но его никогда не хватает на жизнь. А насчет правительственных субсидий для творческих писателей - гоните эту мысль. Субсидии табачной промышленности - пожалуйста. Исследовательские гранты на изучение подвижности бычьих сперматозоидов в отсутствие консервантов - с дорогой душой. Писателям - никогда. И я думаю, большинство избирателей с этим согласятся. Если не считать Нормана Рокуэлла и Роберта Фроста, Америка своих творческих людей никогда особо не почитала».

Комментарии излишни. Полный разгром. Ну Америка никогда не была особо интеллектуальной страной в этом отношении - ей бы менеджеров пестовать. Да финансовых аналитиков. Типа они ни к чему припасть не хотят.

Вы знаете, Стас, у меня ощущение, что тут не вопрос жадности (как у других) или принципиальности (как у вас) - тут какой-то очень мощный психологический барьер. Ни на что не жалко (миллиарды и даже триллионы), а на это жалко (тысячи). Ладно, не буду больше вас терзать (вопросами), я не думаю, что у вас есть объяснение этой психологической аномалии. И я его тоже не нахожу.

[trurle.livejournal.com]

Я не вижу причин по которым литературная мистификация должна быть ограничена ЖЖ.