Тоже хорошая фраза

[pargentum]

Вынужденость берется из предположения, что []

Вынужденность чего именно и из какого предположения она берется - вообще говоря, неинтересно и неважно.  Удивительно вот это  неконтролируемое повышение уровня достоверности: я предполагаю X, следовательно, я вынужден Y.  Вообще говоря, это может объяснять, почему некоторые считают, что все действия человека вынужденны - ведь практически все действия людей, в конечном итоге, основаны на предположениях.   Если предположения сами по себе к чему-то могут вынуждать - собственно, QED.

Про следование суждения о должном из предположения о сущем я уж распространяться не буду, это, наверное, слишком сложно.  Логическая ошибка тут гораздо грубее и, на мой наивный взгляд, гораздо очевиднее.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Вообще говоря, это может объяснять, почему некоторые считают, что все действия человека вынужденны - ведь практически все действия людей, в конечном итоге, основаны на предположениях

На мой взгляд, не поэтому, а потому же, почему "вынуждены" все действия компьютера - машина она и есть машина, даже если она машина сложная и ее действия трудно предсказать.

Более интересно, почему всех так волнует вопрос о "вынужденности действий человека"

[pargentum.livejournal.com]

Для того, чтобы предсказывать действия компьютера, нужен более мощный компьютер, желательно знающий программу анализируемого компьютера.
Компьютеры, более мощные, чем человеческий мозг, нам недоступны и будут недоступны как минимум еще лет 40-50. Программу человеческого мозга мы не знаем. Поэтому тезис о вынужденности человеческих действий
1 недоказуем
2 не имеет практической ценности - даже если бы действия человека были бы чем-то вынуждены, использовать это для надежного предсказания человеческих действий мы не в состоянии.

Гипотеза о вынужденности действий человека лежит в основе всех социально-инженерных теорий и практик. Самое противное, что обычно она лежит там неявно, т.е. социальный инженер предполагает, что действия объектов инженерии вынуждены, но сам инженер и его заказчики свободны в своих действиях, и нисколько не смущается этим противоречием.

[kouzdra.livejournal.com]

Для того, чтобы предсказывать действия компьютера, нужен более мощный компьютер, желательно знающий программу анализируемого компьютера.

Чтобы предсказать действие программы Hello, вам вообще зачем-то компьютер нужен? Или хватит некоторых познаний в языке Ц? Ну и там еще про Unix API немножко, ежели программа посложнее.

С человеком примерно так же - в подавляющем большинстве случаев можно разобраться в конкретных реакциях и механизме из возникновения и вполне внятно описать. Потому он как раз доказуем (и imho давно доказан) - другое дело, что довольно много параметров - что выражается в том, что надо хорошо знать конкретного человека.

не имеет практической ценности - даже если бы действия человека были бы чем-то вынуждены, использовать это для надежного предсказания человеческих действий мы не в состоянии

Не только в сосотоянии, но и предсказываем с высокой степенью точности и практически исеользуем: на том вся социальная система стоит.

В социально-инженерных теориях основная проблема в другом - общество, как система состоящая из большого количества людей - система куда более труднопредсказуемая, чем ее отдельные члены: и потому, что поведение людей зависит от внешних факторов, с предсказанием которых есть сложности и потому, что людей в ней слишком много - предсказыать их взаимодействие - это примерно как погоду предсказывать.

[pargentum.livejournal.com]

Чтобы предсказать действие программы Hello, вам вообще зачем-то компьютер нужен?
Мне - нет. Но моя встроенная вычислительная мощность заведомо выше вычислительной мощности современных компьютеров. К тому же, вы сами приводите пример в заданных мною ограничениях - вы предполагаете, что я знаю программу. Если бы я ее не знал, а только видел, что в серии последовательных запусков она выдавала hello - ...

Для такого разбирательства нужен сопоставимый по мощности "компьютер" - другой человеческий мозг. Скажем, PC-совместимый компьютер или кошка с этой задачей бы не справились. Да, человек с определенной (и приемлемой для ряда задач) достоверностью может предсказывать поведение другого человека. Но... если бы люди могли так надежно предсказывать поведение друг друга, какой мог бы быть смысл игры в, например, шахматы? Просто предсказали бы ходы друг друга на всю партию и - ...

[kouzdra.livejournal.com]

Для такого разбирательства нужен сопоставимый по мощности "компьютер" - другой человеческий мозг. Скажем, PC-совместимый компьютер или кошка с этой задачей бы не справились

Почему же - есть хорошие методы статистического анализа, есть методы, позволяющие взять двоичный код и восстановить по нему программу на ЯВУ с весьма высокой степенью внятности.

Ошибка тут в том, что во-первых - решается частная задача, во-вторых - что уровень описания выше уровня реализации (соотвественно модель куда проще - программу hello можно откомпилировать и выполнить и на машине с мощьностью на 4 порядка меньше (а реально - если такую задачу поставить - и на 5-6 порядков меньшей), в третьих вообще говоря нет требования делать это в реальном времени.

Опять же - для социальной инжерении (как и для обычной) вовсе не надо ументь предсказывать поведение любой системы в любой ситуации - достаточно выделить "область предсказуемости" и загнать все существенные для поведения системы взаимодействия в эту область.

А хорошие шахматисты во время игры в шахматы очень хорошо предсказывают действия друг друга. С точностью не исчерпывающей, но очень большой - оттого, кстати, профессиональные шахматы являются очень приличным занудством - что "область практической непредсказуемости" очень мала.

[pargentum.livejournal.com]

Если можно взять двоичный код (и известна система команд) - это тоже означает "знать программу". Для человеческого же мозга мы даже системы команд не понимаем.

Насчет же областей предсказуемости - вы вот насчет узости области предсказуемости в шахматах проезжаетесь, и, в общем, справедливо - но ведь даже этой предсказуемости недостаточно, чтобы выиграть партию. Все равно в ходе партии получается соревнование интеллектов.

[kouzdra.livejournal.com]

В шахматах как раз очень узка область непредсказуемости - потому у хороших шахматистов большая и нуднейшая часть партии заключается как раз в попытках хитрыми маневрами выгнать противника в область, где его предсказательные способности будут слабее своих.

[pargentum.livejournal.com]

Об том и речь - что когда вы предсказываете поведение другого человека в минимально конфронтационной ситуации, задача сводится к тому, чье кун-фу сильнее. Если найдется в обществе человек, чье кун-фу сильнее, чем у социальных инженеров - и вся социальная инженерия идет лесом, какую бы область предсказуемости они ни выстроили.

Кстати, не нравятся шахматы, можно взять го. Там и правила проще, и допустимых правилами ходов в большинстве позиций меньше, чем в шахматах, а компьютер при попытке играть в го с серьезным игроком сдувается очень быстро.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Собственно "либеральные теории" стоят как раз на том, что поведение отдельных людей вполне предсказуемо (в частности на уровне p2p взаимодействий) и идея состоит в том, чтобы подпатчить как раз условия этих взаимодействий, а остальное отдать на волю статистики, которая обеспечит предсказуемость системы в макромасштабе - термодинамика типа.

PPS: Желая попортить этим фарисеям возможно больше крови, я спросил, известно ли им, кто мною займется, когда я вернусь героем на Землю, — само Лунное Агентство или его субподрядчик — Murder Incorporated?[16]
Именно так я и сказал, этими самыми словами, чтобы проверить их реакцию: если они вообще принимали в расчет этот вариант, то должны были понять меня с лету. И точно — они застыли как громом пораженные. Эта сцена и теперь у меня перед глазами. Небольшое помещение на космодроме — так называемый зал ожидания, — обставленное по-спартански: металл, облицованный светло-зеленым пластиком, да автоматы с кока-колой, вот только кресла там были действительно удобные; я, в ангельски белом скафандре, с головою под мышкой (то есть со шлемом, но так уж говорили: пилот «с головою под мышкой» должен был непременно лететь), стою напротив верных товарищей — ученых, докторов, инженеров. Первым, кажется, отозвался Кастор Ойл. Что это, мол, не они, что это компьютер, да и то лишь в уравнениях, ибо, конечно, в чисто математическом плане решение леммы Perfect Assured Secrecy именно таково, но эта абстракция, не учитывающая этического коэффициента, никогда не входила в расчет — и я оскорбляю их всех, говоря такое, в такую минуту…
— Ой-ой-ой, — заметил я. — Ну ясно, всему виною компьютер. Экая бяка! Но оставим в покое этику. Все вы, сколько вас тут ни есть, почти что святые, да и я тоже. И все-таки неужели никому из вас, с компьютером во главе, не пришло в голову именно это?
— То есть что? — оторопело спросил Пирр Сиввилкис (ибо его называли и так).
— То, что я догадаюсь, а когда я проверю эту догадку, как я только что сделал, этот факт войдет в уравнения, определяющие мою лояльность, и тем самым изменит этот определитель…
— Ах, — вскрикнул Сиввилкис-второй, — разумеется, мы это учли, ведь это азы алгоматической статистики: я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, что я знаю, — это как раз и есть бесконечностные аспекты теории конфликтов, которые…
— Хорошо, хорошо, — сказал я, успокаиваясь, потому что меня заинтересовала математическая сторона дела. — И что же у вас получилось в конце? Что такое предположение подорвет мою лояльность?
— Вроде бы так, — с неохотой ответил Кастор Ойл за брата. — Но снижение уровня твоей лояльности после такой сцены, как эта (ее ведь тоже пришлось просчитать) представляет собой убывающую до нуля последовательность.
— Ага, — я почесал нос, перекладывая шлем из правой подмышки под левую, — значит, вот это уменьшает математическое ожидание снижения моей лояльности?
— Уменьшает, а как же! — подтвердил он.
А его брат добавил, глядя мне прямо в глаза ласково и вместе с тем испытующе:
— Да ты, должно быть, и сам чувствуешь…
— Действительно… — пробормотал я, не без удивления обнаруживая, что они — или их компьютер — оказались правы в своих психологических расчетах: я уже был совсем не так зол на них.

[pargentum.livejournal.com]

Настоящие либералы о предсказуемости системы в макромасштабе ничего не говорят. Собственно, и о предсказуемости на уровне парных взаимодействий тоже. Если вы почитаете того же Хайека, то вы как раз увидите очень много рассуждений о том, что рынок - это среда передачи информации, но зачем нужна информация, если все и так предсказуемо?

Насчет же вашей цитаты - это все-таки фантастика, причем описывающая постсингулярный мир, в котором доступны компьютеры, способные моделировать человеческий мозг с опережением по отношению к реальному времени.

[kouzdra.livejournal.com]

Так у либералов ценностное мышление - и к ним вполне относится ваше замечание о самоприменимости (Лема я цитировал по этому поводу, а не по поводу собственно моделироания): они просто не видят, чем на самом деле занимаются: вот любимый постаулат либералов о "ненасильственном характере отношений" или "торжество закона" - это ведь никакой не "моральный абсолют" - а именно попытка убрать возмущения, мешающие их конструкции.

рынок - это среда передачи информации, но зачем нужна информация, если все и так предсказуемо

Она обеспечивает посредование взаимодействий - то есть выстраивание на p2p взаимодействиями более сложной системы.

[pargentum.livejournal.com]

"У либералов ценностное мышление"

Странная претензия. Либерализм - ценностная, в конечном итоге, доктрина. Когда я выступаю как либерал - я действительно мыслю ценностными категориями. Когда я еду по дороге или настраиваю виртуалку - я мыслю вовсе не ценностными категориями. С таким же успехом можно упрекать пешеходов за то, что они ходят ногами. Насчет же попытки убрать возмущения - к либерализму люди приходят разными путями. Кто-то, может быть, и этим, через "убрать мешающее конструкции". Я шел другим путем. За всех либералов отвечать не могу.

Не знаю, что такое посредование, но, по моему, вы бред написали. Вы говорите, что машине мотор не нужен, она просто так ездит. Я вас спрашиваю - а зачем тогда в машине трансмиссия есть. Вы отвечаете - чтобы обеспечить посредование от мотора к колесам. Но зачем посредование, если мотор не нужен???

[kouzdra.livejournal.com]

PS: но зачем нужна информация, если все и так предсказуемо?

Вот есть игра жизнь - там как раз все предсказуемо, взаимодействия локальны и "передача информации": и в результате из случайной конфигурации выстраивается нечто довольно организованное, хоть примитивное - планеры улетают, мигалки продолжают мигать, более сложные устойчивые конструкции образуются с небольшой вероятностью - хотя можно надо просто поле побольше брать.

Вот и тут также - только система похитрее.

[pargentum.livejournal.com]

Игра жизнь аутичная, это вы, фактически, сами с собой играете.
А шахматы игра человек против человека, и в том весь ее смысл.