Почему развелись, как раз легко представить. Встретились они случайно, наверняка у них масса расхождений во вкусах, взглядах и прочем, мешающих жить вместе. Очень разные культуры.
Кому нужен Рудольф на Земле? Тем более, весь из себя под колпаком. И что ему предложить лучшего, чем он уже получил? %)
Не рассказывают. :) А вообще - ну, у Кати вообще никаких ролевых моделей поведения в семье нету. Ни плохих, ни хороших. Плюс то, про что ей Аня говорила - что они с Олегом оба предпочитают сначала действовать, а потом думать.
зачем позвоночному существу три пары глаз? скорее они могли бы быть специализированными, два-три глаза и еще ИК-чувствительные пятна, например. или один из этих глаз на затылке, на земле вот была трехглазая рептилия.
1. С демографией задница. Во-первых, я согласен, что количество необходимых для поддержания технологии людей мы можем проверить только экспериментально, но 10 000 000 - это вообще ни в каком приближении не катит. Сами же признаете, что спецназовцев они там найти не смогли, ну а ученых в достаточном количестве, чтобы поддерживать знания по всему фронту науки - смогли? Ну, лол же, одних этих ученых нужно где-то те самые десять миллионов, а к ним еще обслуживающий персонал должен прилагаться в пропорционально большем количестве. Ну, представьте себе, что вы взяли Москву и перенесли ее на другую планету - неужели вы всерьез думаете, что не будет обвала в варварство? Особенно если учесть, что мэром по-прежнему будет Собянин? Для поддержания цивилизации в современном виде нужна некая глубина разделения труда, как представляется, достаточно большая. А для глубокого разделения труда нужно большое население. В общем, я строго доказать не могу, но интуитивно мне кажется, что для поддержания технологии 20 века нужен где-то тот самый "золотой миллиард". Я готов допустить, что завысил цифру раза в два. Но 10 миллионов - это, по-моему, вообще ни в какие правдоподобные рамки не укладывается. Особенно учитывая, что там два враждующих государства и неопределенное количество варваров. Сколько, их, кстати? И если мало - почему не ассимилируются, при всех этих регулярных походах за спермой-то? Одних культурных барьеров тут для объяснений не проканает. Мусульмане, вон, тоже считают современный запад безблагодатным, но, что-то, особо к себе домой вернуться не стремятся. А тут - все охотники за спермой возвращаются обратно поголовно! Так просто не бывает. Впрочем, это даже не важно, потому что изначально было 50 000 человек. А это уже просто никак. Ну, никак. Это население одного наукограда. Изолируйте произвольный наукоград (вполне и по профессиональному профилю подходит, кстати) от окружающего мира - как можно сколько-нибудь серьезно предполагать, что он сохранит технологию!? В этой же связи, кстати - сценарий постепенного сползания технологического уровня представляется мне совершенно невероятным. Я себе просто не представляю реалистичный сценарий такого процесса. Либо у нас более-менее здоровая экономика - тогда должен быть постепенный прогресс, возможно, с предварительным быстрым "отскоком" на уровень глубины разделения труда, который может поддерживаться на текущей численности населения; либо у нас системные проблемы, вроде Госплана, тогда "постепенным сползанием" не отделаешься, будет системный кризис и катастрофический крах. Советский Союз за 70 лет довел себя до куда более серьезных проблем, чем мы наблюдаем на Полдне, а ведь он жил на мощной подпитке извне. Как эти протянули 600 лет?
1.1. Смежный вопрос - когда у них появилась эта гениальная система контроля рождаемости? Причины, которые ее породили (медленный рост количества учителей), возникли, вообще-то, сразу после посадки. Но если она сразу и появилась - как они за 600 лет успели из 50 тысяч сделать 10 миллионов плюс те, которых побили в ядерной войне?
2. Я этой проблемы контакта не понял совершенно - по-моему, она выдумана на ровном месте. Если они хотят всех жителей оповестить о том, что прилетели - ну, оповестили бы. Технически так тяжело организовать передачу, которую может принять любой житель планеты? Рудольф, вон, панически боится, как бы их речь открытым кодом кто-нибудь посторонний не услышал, а они ведь даже не пытались кричать громко. И зачем им вообще нужен какой-то "официальный представитель планеты"? Мне показалось, что эти ансибли - достаточно дешевые устройства, Олег, вон, всерьез думал о том, чтобы вручную такой сделать. Можно раздавать всем желающим. Потом, для целей торговли важно, чтобы а) были люди, с которыми есть чем торговать, б) были люди, которые могут обеспечить безопасность торговли. Этих людей заинтересованные коммерсанты найдут самостоятельно, объявлял там кто-то что-то по телевизору, или нет. Собственно, Олег это прекрасно демонстрирует - он начал налаживать поставки оружия сектантам еще до всякого официального контакта. Почему нельзя было на этот странноватый ритуал просто забить и так и контактировать с планетой в таком режиме?
Наукоград не сможет сохранить технологию, потому что у них незамкнутые технологические цепочки, им не хватит машин, чтобы сделать машины чтобы сделать машины и не хватит сил наладить их производство с нуля. Колонисты на ковчеге везли комплект технологического оборудования, необходимого для развертывания полных технологических циклов и заранее рассчитанные планы, обеспечивающие расширенное производство этого оборудования.
У них нету развития. Они воспроизводят известные на момент прибытия образцы техники по старым или минимально адаптированным чертежам, для этого не нужно много ученых и практически не нужны гениальные инженеры. Фундаментальными исследованиями они не занимаются вообще. Сельское хозяйство у них индустриализованное, то есть доля занятых в нем невелика. Признаться, не вижу, зачем тут нужен миллиард.
СССР довел себя до серьезных проблем потому что пытался развиваться.
Рост с 50 000 до 10 000 000 за 500 лет (20 поколений) - это коэффициент размножения 1.3 за поколение. 2.6 ребенка на женщину. Рост с 50 000 до 20 000 за 400 лет (приблизительное время войны) - это 2.8 ребенка на женщину. При пренебрежимо малой детской смертности, полном отсутствии инфекций и паразитов, более-менее современном медицинском обслуживании и отсутствии воспринимаемой перенаселенности и других факторов, снижающих рождаемость в развитых странах - не так уж и много. Скорее возникает вопрос о том, почему не больше.
Про происхождение системы сектанты рассказывают прямым текстом. Эта же система и является главным препятствием ассимиляции "варваров".
2. Проблема очень проста: кто и на каком основании имеет право представлять колонию при контакте. При условии, что их политическое устройство, вообще говоря, не известно и за 500 лет могло сильно проэволюционировать по сравнению с любыми известными земными образцами.
1. Я крайне скептически отношусь к возможности запихнуть на ковчег, где каждый килограмм на вес золота, большое количество технического оборудование. Потом, это оборудование через какое-то (пусть большое) время самортизируется, и тогда упс: выяснится, что инженеров, способных спроектировать его заново нет и не предвидится. Почему? Потому что людей мало, потребностей у колонии много, воспроизводство людей, которые могут строить станки, и так имеющиеся в наличии, имеет крайне низкий приоритет. На практике как может то же "индустриализированное сельское хозяйство" выглядеть? Это до черта оборудования, довольно высокотехнологичного. И не "привезенного с земли" и даже не "спроектированного на земле", а спроектированного на месте, под местные климатические, почвенные условия. Пока они проводят нужные исследования, пока строят все это - чем они питаться будут? И я не очень понимаю, что они там могли напланировать на земле, учитывая, что наличных природных ресурсов они себе не представляют.
2. Хорошо, спрошу по другому: "кто и на каком основании имеет право представлять колонию" - это что значит? Для каких целей представлять? Обращу внимание, что у европейцев в эпоху географических открытий был громадный опыт контактов с примитивными народами, имеющими самое странное и непонятное политическое устройство, и такой проблемы не возникало никогда. Почему? Потому что европейцы приплывали с конкретной целью: торговать или грабить/убивать. Вопрос "политического устройства" их интересовал исключительно в практическом разрезе: кто здесь может помочь, а кто может помешать этой деятельности. Если поставить вопрос в таком разрезе, он внезапно оказывается очень простым и к драматачиским объявлениям через все радиостанции не имеющим отношения. Ну в самом деле, если я что-то там передал по телевизору - что это говорит о том, имею ли я власть поспособствовать, или помешать торговле?
1. В том-то и смысл баззарда, что там каждый килограмм вовсе не на вес золота. Если вы внимательно почитали главы, где Олег с Сашкой обсуждают технологии релятивистского перелета, вы бы заметили, что ковчегу большая масса нужна, причем на двух этапах полета: при начальном разгоне на оверсане, когда корабль проходит вблизи Солнца - чтобы не сильно прогреться, и при зажигании баззарда, когда ему надо привести в движение огромный объем межзвездного газа и сжать этот газ до температур и давлений, достаточных для зажигания термоядерной реакции.
В том-то и простота поддержания технологического уровня, что перепроектировать станки не надо, достаточно умения воспроизводить уже имеющиеся станки по имеющимся чертежам. А расширенное воспроизводство требует, чтобы такие станки производились сразу же, практически с момента высадки.
2. У европейцев при контактах с первобытными народами проблем возникало множество и разнообразных. Почитайте истории контактов с папуасами или Андаманскими островами. Да и многие развитые туземные общества контактам сопротивлялись, иные весьма успешно на протяжении столетий. Вспомните ту же самую Японию. А контактерам Известного Космоса важно демонстрировать, что они пришли с миром - причем как населению колонии, так и общественному мнению колоний, уже присоединившихся к Известному Космосу. Поэтому большинство методов, которые применяли европейцы эпохи Географических Открытий, в данном случае неприменимы.
Да, проблем у европейцев было много и самых разнообразных, но ни одна из них не называлась "надо найти официального представителя". Я вторично вынужден обратить внимание на то, что еще до обнаружения "официального представителя" земляне начали поставлять одной из соперничающих фракций оружие. Какой еще "контакт" может быть сверх этого - я право, уразуметь не в состоянии: по-моему, если ты можешь поставлять оружие, то ты можешь вступать и в любые другие взаимодействия. Причем, что характерно, для этих целей у них не возникло никаких проблем с представительством, хотя, конечно, "староста Афанасий" - это проблема похлеще "Рудольфа из кокона". То есть, вы же сами показываете, что для практических целей этот представитель на фиг не нужен. Я, кстати, правильно понимаю, что сама Земля обходится без всякого официального представителя - там, вроде, минимум две фракции с несовместимыми интересами? А то ведь из колоний могли бы контактерам и встречный вопрос задать: кто такие, где документ? Я бы понял, если бы контактеры с Земли были упоротыми бюрократами, которым важно поставить кому-нибудь на лоб штамп и вписать в голактический совет. Аргумент "важно демонстрировать, что они пришли с миром - причем как населению колонии, так и общественному мнению колоний" - он, кстати, ровно из этой вселенной упоротых бюрократов взят. Но тут-то мы имеем дело с частными компаниями, которым хочется торговать, а вся эта фигня должна быть до лампочки.
Да, проблем у европейцев было много и самых разнообразных, но ни одна из них не называлась "надо найти официального представителя". Правда-правда? Ну вот вам свежий пример, история арабо-израильских войн. Евреи выиграли ковырнадцать войн и заключили, емнип, в три раза больше мирных договоров, но постоянно находится какая-нибудь фафхрда, которая заявляет, что этот договор нам не указ и мы его не признаем, а признаем только полное уничтожение Израиля вместе со всем населением. И так оно и тянется уже скоро сто лет.
С североамериканскими индейцами, кстати, история в этом отношении похожая.
Я вторично вынужден обратить внимание на то, что еще до обнаружения "официального представителя" земляне начали поставлять одной из соперничающих фракций оружие. Читайте внимательно. Они его не начали поставлять, они начали обсуждать поставку - с явным упоминанием, что поставки они могут начать только после контакта.
Староста Афанасий может объявить всей деревне, что он устанавливает контакт с землянами. И земляне так или иначе были предъявлены всей деревне в качестве землян. Чувствуете разницу с тем, что было поручено сделать Рудольфу?
3. Постоянные цитаты из современной поп-культуры в речи людей 27 века невозможны, и никакое "погружение" (само по себе бессмысленное) тут в качестве объяснения не тянет. Поп-культура очень сильно привязана к конкретному времени, меняется быстро и 2070 год будет значительно отличаться от 2013. Я, на полтора поколения младше вас, уже далеко не все эти отсылки понимаю или понимаю с трудом и про многие вещи могу уверенно сказать, что поколение, которое идет за мной, их не знает. Те же Бивис и Баттхед уже антиквариат; у меня, вон, племянники двоюродные дошкольного возраста, уверен, они про этих Бивисов ничего не будут знать, может, даже про Симпсонов знать не будут. А у вас там ранние Джеймсы Бонды, "Исус Христос - суперзвезда" и, прости господи, какие-то советские кинофильмы, которые уже сейчас на хер никому не нужны. Если они погружались в 2070 год, то никакого этого хлама там быть не может. Там должны идти в большом количестве ссылки на культурные артефакты начиная года с 2040, но как раз этого мы не видим. Лол? Самое главное - не понимаю, зачем это нужно. У колоний - собственная культура, развивавшаяся 600 лет. Всю эту хрень там давно позабывают все, кроме отдельных эстетов и любителей истории. От Земли в массовом сознании останется "бессмертная классика": Одиссея/Иллиада/Энеида и т. п.
4. Эти корабли, на которых прилетели первые колонисты на Полдень - они были дорогими, или дешевыми? Если дешевыми, то почему колоний так мало? Если дорогими - как такую штуку отдали каким-то блаженным фрикам, вздумавшим строить общество по лекалам, почерпнутым из научно-фантастической книжки столетней давности?
5. И боже ж ты мой, как такое могло получиться, что цивилы не знают, зачем к ним сектанты ходят сдаваться!? Почему они эту несчастную сперму им не поставляют в обмен на какую-нибудь руду (там дефицит железа, как я понял) или даже просто не гонят бесплатно - все же на прокорм сдающихся не надо тратиться будет? Это же дисбилиф уже полный и окончательный.
3. А постоянные цитаты из античной поп-культуры в речи людей 17-19 века вас не беспокоят?
4. Экономику строительства этих кораблей я попытался описать в приквеле (http://samlib.ru/s/serebrjannikow_p_i/exodus.shtml ). Предполагается, в расчете на пассажира корабль был не так уж и дорог - при условии что пассажир принадлежит к среднему классу более-менее развитой страны.
5. Те цивилы, которые точно знают - молчат, потому что в доле. Остальным цивилам по разным причинам неинтересно над этим задумываться. Примерно как в советское время основная масса населения относилась к хипам или диссидентам.
3. Там не было никаких цитат из "поп-культуры", там были цитаты из очень немногочисленных текстов, написанных на протяжении одной тысячи лет, та самая бессмертная классика. И эти цитаты были не в речи "людей", а в речи ничтожного меньшинства людей, образованной элиты. Примерно такое же меньшинство может поразить вас цитатами из тех же произведений и сейчас, и, вполне возможно, через тысячу лет.
4. ОК.
5. Честно говоря, мне очень сложно в это поверить, что на протяжении многих поколений люди упускали очевидную возможность для взаимовыгодной торговли. Я просто не знаю таких прецедентов в истории. Ну что за вывернутый способ добывать сперму, когда ее можно просто скупать, раз уж приспичило.
3. Вообще-то наши представления о поп-культуре Рима проистекают из того же корпуса очень немногочисленных текстов. "Бессмертной классикой" эти тексты сделала, по большому счету, случайность. Ведь многие современные этой классике тексты утрачены - а может быть, некоторые из утраченных текстов еще более заслуживали бы бессмертия? Может быть, культурный древний римлянин, послушав, что именно викторианские джентльмены цитируют в качестве "бессмертных цитат", скривился бы так же, как вы кривитесь, читая как Злотников цитирует Высоцкого?
Видите, модель культурного развития, лежащая под этими цитатами, дискуссионна (как и многое в модели мира ковчегов), но все-таки - ...
5. Власти "цивильных" фракций колонии упускали эту возможность по идеологическим соображениям. А на низовом уровне торговля, как видите, шла весьма интенсивно, хотя и немного странным образом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-06-11 03:25 pm (UTC)и будет ли сиквел, где все-таки это окажется операцией по инфильтрации Рудольфа на Землю?
no subject
Date: 2010-06-11 07:53 pm (UTC)Кому нужен Рудольф на Земле? Тем более, весь из себя под колпаком. И что ему предложить лучшего, чем он уже получил? %)
no subject
Date: 2010-06-12 10:59 am (UTC)(меня интересует авторская версия деталей - что стало решающим в разводе, что за обязанности жены Олег не разъяснил)
no subject
Date: 2010-06-12 01:19 pm (UTC)А вообще - ну, у Кати вообще никаких ролевых моделей поведения в семье нету. Ни плохих, ни хороших. Плюс то, про что ей Аня говорила - что они с Олегом оба предпочитают сначала действовать, а потом думать.
no subject
Date: 2010-06-12 11:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-12 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-12 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-17 03:49 pm (UTC)скорее они могли бы быть специализированными, два-три глаза и еще ИК-чувствительные пятна, например. или один из этих глаз на затылке, на земле вот была трехглазая рептилия.
no subject
Date: 2013-11-20 02:31 pm (UTC)1. С демографией задница. Во-первых, я согласен, что количество необходимых для поддержания технологии людей мы можем проверить только экспериментально, но 10 000 000 - это вообще ни в каком приближении не катит. Сами же признаете, что спецназовцев они там найти не смогли, ну а ученых в достаточном количестве, чтобы поддерживать знания по всему фронту науки - смогли? Ну, лол же, одних этих ученых нужно где-то те самые десять миллионов, а к ним еще обслуживающий персонал должен прилагаться в пропорционально большем количестве. Ну, представьте себе, что вы взяли Москву и перенесли ее на другую планету - неужели вы всерьез думаете, что не будет обвала в варварство? Особенно если учесть, что мэром по-прежнему будет Собянин? Для поддержания цивилизации в современном виде нужна некая глубина разделения труда, как представляется, достаточно большая. А для глубокого разделения труда нужно большое население.
В общем, я строго доказать не могу, но интуитивно мне кажется, что для поддержания технологии 20 века нужен где-то тот самый "золотой миллиард". Я готов допустить, что завысил цифру раза в два. Но 10 миллионов - это, по-моему, вообще ни в какие правдоподобные рамки не укладывается. Особенно учитывая, что там два враждующих государства и неопределенное количество варваров. Сколько, их, кстати? И если мало - почему не ассимилируются, при всех этих регулярных походах за спермой-то? Одних культурных барьеров тут для объяснений не проканает. Мусульмане, вон, тоже считают современный запад безблагодатным, но, что-то, особо к себе домой вернуться не стремятся. А тут - все охотники за спермой возвращаются обратно поголовно! Так просто не бывает.
Впрочем, это даже не важно, потому что изначально было 50 000 человек. А это уже просто никак. Ну, никак. Это население одного наукограда. Изолируйте произвольный наукоград (вполне и по профессиональному профилю подходит, кстати) от окружающего мира - как можно сколько-нибудь серьезно предполагать, что он сохранит технологию!?
В этой же связи, кстати - сценарий постепенного сползания технологического уровня представляется мне совершенно невероятным. Я себе просто не представляю реалистичный сценарий такого процесса. Либо у нас более-менее здоровая экономика - тогда должен быть постепенный прогресс, возможно, с предварительным быстрым "отскоком" на уровень глубины разделения труда, который может поддерживаться на текущей численности населения; либо у нас системные проблемы, вроде Госплана, тогда "постепенным сползанием" не отделаешься, будет системный кризис и катастрофический крах. Советский Союз за 70 лет довел себя до куда более серьезных проблем, чем мы наблюдаем на Полдне, а ведь он жил на мощной подпитке извне. Как эти протянули 600 лет?
1.1. Смежный вопрос - когда у них появилась эта гениальная система контроля рождаемости? Причины, которые ее породили (медленный рост количества учителей), возникли, вообще-то, сразу после посадки. Но если она сразу и появилась - как они за 600 лет успели из 50 тысяч сделать 10 миллионов плюс те, которых побили в ядерной войне?
2. Я этой проблемы контакта не понял совершенно - по-моему, она выдумана на ровном месте. Если они хотят всех жителей оповестить о том, что прилетели - ну, оповестили бы. Технически так тяжело организовать передачу, которую может принять любой житель планеты? Рудольф, вон, панически боится, как бы их речь открытым кодом кто-нибудь посторонний не услышал, а они ведь даже не пытались кричать громко. И зачем им вообще нужен какой-то "официальный представитель планеты"? Мне показалось, что эти ансибли - достаточно дешевые устройства, Олег, вон, всерьез думал о том, чтобы вручную такой сделать. Можно раздавать всем желающим.
Потом, для целей торговли важно, чтобы а) были люди, с которыми есть чем торговать, б) были люди, которые могут обеспечить безопасность торговли. Этих людей заинтересованные коммерсанты найдут самостоятельно, объявлял там кто-то что-то по телевизору, или нет. Собственно, Олег это прекрасно демонстрирует - он начал налаживать поставки оружия сектантам еще до всякого официального контакта. Почему нельзя было на этот странноватый ритуал просто забить и так и контактировать с планетой в таком режиме?
no subject
Date: 2013-11-20 04:10 pm (UTC)У них нету развития. Они воспроизводят известные на момент прибытия образцы техники по старым или минимально адаптированным чертежам, для этого не нужно много ученых и практически не нужны гениальные инженеры. Фундаментальными исследованиями они не занимаются вообще. Сельское хозяйство у них индустриализованное, то есть доля занятых в нем невелика. Признаться, не вижу, зачем тут нужен миллиард.
СССР довел себя до серьезных проблем потому что пытался развиваться.
Рост с 50 000 до 10 000 000 за 500 лет (20 поколений) - это коэффициент размножения 1.3 за поколение. 2.6 ребенка на женщину. Рост с 50 000 до 20 000 за 400 лет (приблизительное время войны) - это 2.8 ребенка на женщину. При пренебрежимо малой детской смертности, полном отсутствии инфекций и паразитов, более-менее современном медицинском обслуживании и отсутствии воспринимаемой перенаселенности и других факторов, снижающих рождаемость в развитых странах - не так уж и много. Скорее возникает вопрос о том, почему не больше.
Про происхождение системы сектанты рассказывают прямым текстом.
Эта же система и является главным препятствием ассимиляции "варваров".
2. Проблема очень проста: кто и на каком основании имеет право представлять колонию при контакте. При условии, что их политическое устройство, вообще говоря, не известно и за 500 лет могло сильно проэволюционировать по сравнению с любыми известными земными образцами.
no subject
Date: 2013-11-20 05:31 pm (UTC)На практике как может то же "индустриализированное сельское хозяйство" выглядеть? Это до черта оборудования, довольно высокотехнологичного. И не "привезенного с земли" и даже не "спроектированного на земле", а спроектированного на месте, под местные климатические, почвенные условия. Пока они проводят нужные исследования, пока строят все это - чем они питаться будут?
И я не очень понимаю, что они там могли напланировать на земле, учитывая, что наличных природных ресурсов они себе не представляют.
2. Хорошо, спрошу по другому: "кто и на каком основании имеет право представлять колонию" - это что значит? Для каких целей представлять? Обращу внимание, что у европейцев в эпоху географических открытий был громадный опыт контактов с примитивными народами, имеющими самое странное и непонятное политическое устройство, и такой проблемы не возникало никогда. Почему? Потому что европейцы приплывали с конкретной целью: торговать или грабить/убивать. Вопрос "политического устройства" их интересовал исключительно в практическом разрезе: кто здесь может помочь, а кто может помешать этой деятельности. Если поставить вопрос в таком разрезе, он внезапно оказывается очень простым и к драматачиским объявлениям через все радиостанции не имеющим отношения. Ну в самом деле, если я что-то там передал по телевизору - что это говорит о том, имею ли я власть поспособствовать, или помешать торговле?
no subject
Date: 2013-11-24 08:57 am (UTC)В том-то и простота поддержания технологического уровня, что перепроектировать станки не надо, достаточно умения воспроизводить уже имеющиеся станки по имеющимся чертежам. А расширенное воспроизводство требует, чтобы такие станки производились сразу же, практически с момента высадки.
2. У европейцев при контактах с первобытными народами проблем возникало множество и разнообразных. Почитайте истории контактов с папуасами или Андаманскими островами. Да и многие развитые туземные общества контактам сопротивлялись, иные весьма успешно на протяжении столетий. Вспомните ту же самую Японию. А контактерам Известного Космоса важно демонстрировать, что они пришли с миром - причем как населению колонии, так и общественному мнению колоний, уже присоединившихся к Известному Космосу. Поэтому большинство методов, которые применяли европейцы эпохи Географических Открытий, в данном случае неприменимы.
no subject
Date: 2013-11-24 11:27 am (UTC)Я бы понял, если бы контактеры с Земли были упоротыми бюрократами, которым важно поставить кому-нибудь на лоб штамп и вписать в голактический совет. Аргумент "важно демонстрировать, что они пришли с миром - причем как населению колонии, так и общественному мнению колоний" - он, кстати, ровно из этой вселенной упоротых бюрократов взят. Но тут-то мы имеем дело с частными компаниями, которым хочется торговать, а вся эта фигня должна быть до лампочки.
no subject
Date: 2013-11-24 12:33 pm (UTC)Правда-правда? Ну вот вам свежий пример, история арабо-израильских войн. Евреи выиграли ковырнадцать войн и заключили, емнип, в три раза больше мирных договоров, но постоянно находится какая-нибудь фафхрда, которая заявляет, что этот договор нам не указ и мы его не признаем, а признаем только полное уничтожение Израиля вместе со всем населением. И так оно и тянется уже скоро сто лет.
С североамериканскими индейцами, кстати, история в этом отношении похожая.
Читайте внимательно. Они его не начали поставлять, они начали обсуждать поставку - с явным упоминанием, что поставки они могут начать только после контакта.
Староста Афанасий может объявить всей деревне, что он устанавливает контакт с землянами. И земляне так или иначе были предъявлены всей деревне в качестве землян. Чувствуете разницу с тем, что было поручено сделать Рудольфу?
no subject
Date: 2013-11-20 02:31 pm (UTC)3. Постоянные цитаты из современной поп-культуры в речи людей 27 века невозможны, и никакое "погружение" (само по себе бессмысленное) тут в качестве объяснения не тянет. Поп-культура очень сильно привязана к конкретному времени, меняется быстро и 2070 год будет значительно отличаться от 2013. Я, на полтора поколения младше вас, уже далеко не все эти отсылки понимаю или понимаю с трудом и про многие вещи могу уверенно сказать, что поколение, которое идет за мной, их не знает. Те же Бивис и Баттхед уже антиквариат; у меня, вон, племянники двоюродные дошкольного возраста, уверен, они про этих Бивисов ничего не будут знать, может, даже про Симпсонов знать не будут. А у вас там ранние Джеймсы Бонды, "Исус Христос - суперзвезда" и, прости господи, какие-то советские кинофильмы, которые уже сейчас на хер никому не нужны. Если они погружались в 2070 год, то никакого этого хлама там быть не может. Там должны идти в большом количестве ссылки на культурные артефакты начиная года с 2040, но как раз этого мы не видим. Лол?
Самое главное - не понимаю, зачем это нужно. У колоний - собственная культура, развивавшаяся 600 лет. Всю эту хрень там давно позабывают все, кроме отдельных эстетов и любителей истории. От Земли в массовом сознании останется "бессмертная классика": Одиссея/Иллиада/Энеида и т. п.
4. Эти корабли, на которых прилетели первые колонисты на Полдень - они были дорогими, или дешевыми? Если дешевыми, то почему колоний так мало? Если дорогими - как такую штуку отдали каким-то блаженным фрикам, вздумавшим строить общество по лекалам, почерпнутым из научно-фантастической книжки столетней давности?
5. И боже ж ты мой, как такое могло получиться, что цивилы не знают, зачем к ним сектанты ходят сдаваться!? Почему они эту несчастную сперму им не поставляют в обмен на какую-нибудь руду (там дефицит железа, как я понял) или даже просто не гонят бесплатно - все же на прокорм сдающихся не надо тратиться будет? Это же дисбилиф уже полный и окончательный.
no subject
Date: 2013-11-20 04:15 pm (UTC)4. Экономику строительства этих кораблей я попытался описать в приквеле (http://samlib.ru/s/serebrjannikow_p_i/exodus.shtml ). Предполагается, в расчете на пассажира корабль был не так уж и дорог - при условии что пассажир принадлежит к среднему классу более-менее развитой страны.
5. Те цивилы, которые точно знают - молчат, потому что в доле. Остальным цивилам по разным причинам неинтересно над этим задумываться. Примерно как в советское время основная масса населения относилась к хипам или диссидентам.
no subject
Date: 2013-11-20 05:36 pm (UTC)4. ОК.
5. Честно говоря, мне очень сложно в это поверить, что на протяжении многих поколений люди упускали очевидную возможность для взаимовыгодной торговли. Я просто не знаю таких прецедентов в истории. Ну что за вывернутый способ добывать сперму, когда ее можно просто скупать, раз уж приспичило.
no subject
Date: 2013-11-24 08:43 am (UTC)Видите, модель культурного развития, лежащая под этими цитатами, дискуссионна (как и многое в модели мира ковчегов), но все-таки - ...
5. Власти "цивильных" фракций колонии упускали эту возможность по идеологическим соображениям. А на низовом уровне торговля, как видите, шла весьма интенсивно, хотя и немного странным образом.