И еще об итоговую оценку сталина
May. 19th, 2010 01:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumЯ думаю, у большинства из тех, кто оправдывает сталина или пытается выдать ему взвешенную (whatevet that means) оценку, одним из основных внутренних аргументов является фраза "победителей не судят". Которая фраза в сознание советских детей (да и не только детей) внедрялась довольно-таки настойчиво. Но ведь применительно к сталину эта фраза вырвана из контекста: Суворова хотели судить за нарушение приказа, которое нарушение приказа привело к победе. Сталина же следует судить за преступления, большая часть которых к победе прямого отношения не имеет.
Это, например, хорошо видно в возмущениях по поводу дела Кононова - пересмотр Нюрнбергского трибунала, ага. Геринга с компанией в Нюрнберге, все-таки, судили не за то, что они проиграли войну, а за то, что они организовали уничтожение мирного населения в промышленных масштабах. Проигрыш войны - это обстоятельства их задержания, а не часть состава преступления. Поэтому факт, что Кононов воевал на победившей в итоге стороне, не должен делать его иммунным от преследования за военные преступления. Мне, во всяком случае, так кажется.
Это, например, хорошо видно в возмущениях по поводу дела Кононова - пересмотр Нюрнбергского трибунала, ага. Геринга с компанией в Нюрнберге, все-таки, судили не за то, что они проиграли войну, а за то, что они организовали уничтожение мирного населения в промышленных масштабах. Проигрыш войны - это обстоятельства их задержания, а не часть состава преступления. Поэтому факт, что Кононов воевал на победившей в итоге стороне, не должен делать его иммунным от преследования за военные преступления. Мне, во всяком случае, так кажется.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-19 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-19 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-19 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-19 10:34 am (UTC)Но исторический контекст этой фразы, в общем, не дает оснований для именно такого понимания.
no subject
Date: 2010-05-19 10:43 am (UTC)PS: Тут imho сюжет вполне понятный и другой - победители и побежденные поменялись естами и соответственно занимаются реваншем (до этой инверсии, понятно, подобное дело было невозможным - равно как и невозможны подобные иски по отношению к американцам).
no subject
Date: 2010-05-19 08:49 pm (UTC)А что преступного во взятие и истреблении заложников? Глупые люди считают взятие заложников гнусностью, но Вы, будучи по собственному признанию, человеком ситуативной этики, этих предрассудков не разделяете.
no subject
Date: 2010-05-19 09:33 pm (UTC)PS: А объясните мне смысл загадочного термина ситуативная этика?
no subject
Date: 2010-05-20 05:23 am (UTC)Почему я не удивлен?
А объясните мне смысл загадочного термина ситуативная этика?
Это уж Вы объясните, поскольку приверженцем "ситуативной этики" Вы объявили себя.
no subject
Date: 2010-05-20 08:19 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-20 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-20 08:49 am (UTC)В моем понимании "приверженец ситуативной этики" является эвфемеизмом понятий подлеца и лжеца, да.
Боюсь, что это никому, кроме вас неясно, так что лучше не стесняйтесь - я на вас не обидчив :)
no subject
Date: 2010-05-20 08:53 am (UTC)Сообразность какой цели? Умри ты сегодня, а я завтра?
Вообще, мне, по моей наивности, кажется, что общество без этики, опирающееся только на целесообразность (whatever that means), обречено на войну каждого против всех и быстрый неконтролируемый распад.
no subject
Date: 2010-05-20 08:57 am (UTC)Военной - решению задачи. Этическая составляющая тут маргинальна - ну да - по возможности беречь матценности и людей (в первую очередь своих) и без нужды не подставлять начальство нарушая "законы и обычаи"
Вообще, мне, по моей наивности, кажется, что общество без этики, опирающееся только на целесообразность (whatever that means), обречено на войну каждого против всех и быстрый неконтролируемый распад
На мой взгляд нет - силовые сдержки и противовесы - главное, этика - подпорка для некоторых маргинальных достаточно случаев, когда силовые аргументы не работают непосредственно - например когда система для решения задачи нуждается в "героической гибели за родину".
Но дело в том, что в 99% ситуаций этика ни причем или практически ни при чем - и эти-то как раз из них.
no subject
Date: 2010-05-20 09:04 am (UTC)Силовые сдержки и противовесы - хе хе. Конечно, доказать аналог теоремы Ирншоу для силового взаимодействия между людьми было бы сложновато, но мне такой аналог представляется очевидным: стабильное общество на одних только силовых сдержках и противовесах невозможно. Уже сама организация силовой структуры предполагает какие-то несиловые по своей природе связи.
no subject
Date: 2010-05-20 09:10 am (UTC)Да в общем-то это просто работа. За ее выполнение платят и награждают, за невыполнение (ненадлежащее выполнение) - наказывают. Есть конечно и "трудовая этика" - но она именно дополнительна.
стабильное общество на одних только силовых сдержках и противовесах невозможно. Уже сама организация силовой структуры предполагает какие-то несиловые по своей природе связи.
Не думаю - предполагает конечно некоторые стереотипы поведения, которые обеспечивают предсказуемость - но они формируются и поддерживаются в первую очередь репрессивными и поощрительными механизмами, а только во вторую - этическими.
no subject
Date: 2010-05-20 09:21 am (UTC)Ага, то есть репрессивными и поощрительными, а не чисто репрессивными. То есть вы уже сами признаете, что на одних репрессивных механизмах - ну, собственно, тут даже теоремы Ирншоу не надо, нестабильность системы из одноименных зарядов очевидно следует из закона Кулона. Но ведь силовое взаимодействие - это, по определению, только "репрессия", положительное подкрепление силовыми средствами обеспечить невозможно.
no subject
Date: 2010-05-20 01:32 pm (UTC)Наоборот - его невозможно обеспечить без силовых средств - "положительное подкрепление" - это когда тебе можно что-то чего другим нельзя
no subject
Date: 2010-05-20 01:53 pm (UTC)То есть, если, скажем, я при дрессировке собаки в качестве положительного подкрепления глажу ее или кормлю сухариком - это я над кем-то другим осуществляю насилие???
no subject
Date: 2010-05-20 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-20 02:32 pm (UTC)Вариант с погладить вы как-то стыдливо опускаете.
no subject
Date: 2010-05-21 01:43 pm (UTC)Не говоря уж о том, что если сухарик лежит не в кармане - то все резко упрощается.
Вариант с погладить вы как-то стыдливо опускаете.
Нет - он тоже имеет место. Но не так просто все.
no subject
Date: 2010-05-20 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-20 09:27 am (UTC)С другой стороны, моя позиция по этому делу вполне однозначна: ульман должен сидеть в тюрьме, и тот, кто ему отдал приказ, тоже должен там сидеть. Потому что если силовые структуры не будут подчиняться тем же законам, что и простые граждане - ...
no subject
Date: 2010-05-20 01:30 pm (UTC)Вот тут мы видимо отличаемся - с моей точки зрения и простые граждане не должны подчиняться законам - то есть максимум - "делать можно, нельзя попадаться". То, что человек нарушил закон с моей точки зрения никак не делает его "редиской - нехорошим человеком".
А в случае Ульмана - ну он попал как раз в ситуацию, где с практической стороны стоило бы положить на все возможные законы и мораль - и действовать по принципу "нет человека - нет проблемы".
Некоторую полезность законов для благоустройства общежития я не отрицаю, но жить в обществе, где соблюдаются все законы, точно б не хотел. Как минимум приличный люфт тут просто imho необходим.
PS: История с Кононовым (и не им одним) имеет и еще одно следствие - законы-то тут реально сильно свежее события - так что мораль ровно одна - "свидетелей не оставлять и о юридических тонкостях не думать"
no subject
Date: 2010-05-20 02:08 pm (UTC)Как я понимаю, в случае с Кононовым единственный закон свежее события - это продавленный советскими, iirc, представителями принцип, что военные преступления срока давности не имеют. И не так уж этот конкретный закон свежее события.
no subject
Date: 2010-05-20 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-21 01:45 pm (UTC)Вы удивитесь - но не разделяю (даже вполне реальные попытки посягнуть на мое здоровье и имущество никакого праведного гнева у меня не вызывали), хотя лично мне таже целесообразность диктует определенные меры, чтобы снизить вероятность подобного рода событий. Но в принципе - вопрос не этики, а сугубо бытовых рисков.
no subject
Date: 2010-05-20 07:52 pm (UTC)Господь с Вами, это Вы сами себя так охарактеризовали, именно в этих словах, пару лет назад. Я так впечатлился что запомнил.
но смысл этого термина мне (по крайней мере вне контекста) неясен.
Смысл этого выражения предельно ясен: Вы полагаете приемлемыми для себя те поступки которые Вам непосредственно выгодны. К примеру, если ротозеи пригласили Вас домой на вечеринку и в скоплении приглашенных у Вас есть уверенность что подозрение не падет на Вас, Вы всенепременно стырите у них серебрянную ложечку.
Ну и никакой необходимости говорить правду Вы тоже не испытываете, поскольку если для Вас ситуационно выгодно солгать, Вы солжете. К сожалению, вникать в движения Вашей души довольно отвратительно и скучно, поэтому в отношении Ваших слов нулевой гипотезой является их лживость.
no subject
Date: 2010-05-21 01:46 pm (UTC)Почему же "всенепременно" - обогащение (и вообще преумножение частной собственности) не входит в число моих приоритетов. Собственность - всего лишь средство для решения бытовых проблем.
no subject
Date: 2010-05-21 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-22 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-22 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-22 08:47 am (UTC)Собственност, как известно, сама по себе кража :)
no subject
Date: 2010-05-19 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-19 08:09 am (UTC)Но все-таки это не делает суд над отдельными военными преступниками пересмотром результатов Нюрнберга.
no subject
Date: 2010-05-19 08:14 am (UTC)И вообще восприятие "Нюрнберга" в отрыве от всего предшествующего и последующего развития международного гуманитарного права, является очень сильной натяжкой, если не прямой идеологической манипуляцией.
no subject
Date: 2010-05-19 12:56 pm (UTC)Это Вы так думаете. А Вы уверены, что все будут думать по вашему?
no subject
Date: 2010-05-19 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-19 02:55 pm (UTC)Но разве не было процессов конкретных военнослужащих, совершивших преступления по отношению к гражданским лицам? Даже если подавляющее большинство таких преступлений осталось безнаказанным, я полагаю, что индивидуальные случаи трибуналов были. Армия была большая, фронт большой, всякое случалось.
И если такие случаи трибуналов по обвинению в преступном отношении к гражданским лицам и т.д. имели место, то могут рассматриваться как важный прецедент в общих дискуссиях по поводу дела Кононова.
no subject
Date: 2010-05-19 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-19 10:07 am (UTC)Опечатка, надо полагать.
no subject
Date: 2010-05-19 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-19 10:13 am (UTC)