pargentum

Можно я тут отмечусь? ;)
По моему скромному мнению концепция "знание об окружающем мире" вообще немного размытая штука.
Человек (Вы, я, дядя Вася) обладает всего лишь набором моделей в своём мозгу (математических, образных итд).
Модели могут быть адекватными и иметь предсказательную силу.
А могут не быть такими (и их - в топку).
А как оно "на самом деле" вертится и вокруг чего - вопрос туманный и не несущий никакой смысловой нагрузки.

From:

Я думаю, все немного сложнее. Естественнонаучные модели обладают столь мощной и надежной предсказательной силой, что объяснить это без привлечения гипотезы о том, что они как-то связаны с тем, как на самом деле, кажется мне невозможным.

From:

Гипотеза "как оно на самом деле" ненаучна, так что это просто вопрос веры, не более. Можно верить в "на самом деле", можно - в Иисуса, можно - в Матрицу.
Если песнопения в церкви с последующим гаданием на кокосовой гуще будут статистически приносить более достоверные результаты в прогнозе погоды чем расчёты неравновесных процессов на современных компьютерах, я буду *конкретно тут в это время) использовать Иисуса и кокосы.

From:

Сама по себе эта гипотеза, конечно же, ненаучна. Именно поэтому я и называю ее гипотезой.

Запретить вам использовать кокосы и песнопения никто, разумеется, не может. Во всяком случае, я вам это запрещать точно не могу и в обозримом будущем не собираюсь. Но, такая вот беда, песнопения и кокосы почему-то не очень хорошо работают (расчеты неравновесных процессов, правда, тоже - ну что ж, научный метод имеет свои ограничения).

From:

Эту гипотезу в принципе невозможно как доказать, так и опровергнуть. И предсказательной силы не имеет.
Так что просто вопрос Веры.

Кстати, кое где "песнопения" очень даже неплохо работают. Иногда получше чем "расчёты" - врачевание разных видов, боевые искусства итп.
Ну и в таком деле как пробивание себе дороги в жизни гуманитарии со своими штудиями тоже ведь неплохо устроились, да? ;)

From:

aafin.livejournal.com

Ага ага. Песнопения помогают успешно паразитировать на тех, кто таки работает.
Но предсказательной силы это утверждение не имеет.

From:

Большинство аптечных таблеток, по моему опыту - плацебо в чистом виде, сродни шаманству. И очень неплохо работает как и шаманство в определённых случаях.

From:

m-elle.livejournal.com

по сравнению с естественнонаучниками? Довольно паршиво, как раз.

From:

А Вы общались или наблюдали мастеров единоборств? Ци в рамках естесвеннонаучных теорий пока никак не объяснено, однако неплохо работает на практике. Ну и хорошо.
Про шаманство в медицине - выше. Сам многократно наблюдал (на себе и на других), как хороший настрой и "шаманские практики" очень даже помогают. Получше "аспирина и анальгина".

From:

А я видел, как люди в рулетку выигрывают.

From:

Там эффект повторяемый в рамках одного чела.

From:

Ни там ни там эффект не контролируемо-воспроизводимый.

From:

Как я вам уже говорил, с одной стороны, естественнонаучные методы имеют свои ограничения и не позволяют объяснить весь наблюдаемый мир. Но, с другой стороны, я вот дальше в другой ветке приводил достижения естественных наук - например, производство таких транзисторов, что наработка на отказ устройства с несколькими миллиардами транзисторов измеряется месяцами или даже годами. Может ваш сенсей свое ци тиражировать миллиардными тиражами? Ась? Вот то-то. Да, я знаю стандартный ответ любителей ци и прочей экстрасенсорики, что сенсею тиражирование не нужно. Но, по моему, это типичный случай отмазки по типу "зелен виноград".

From:

Да Вы не кипятитесь, я вообще то сам физик по образованию вообще-то. :)
Это я так, не люблю крайние точки зрения, а люблю поспорить ;)

From:

Дык спорьте аргументированно. :)

From:

Аргументированно? :)
Может лучше спорить практично?

Если Вы скажете блондинко-гуманитарию, что Бога нет, а есть квантовая физика, где частиты подсчитывают где и с какой вероятностью им быть, то его Вам не переубедить. Это как я говорил - вопрос веры.
А вот если дадите чёткий пример, что благодаря ТЕОРИИ (нисколько не претендующей на абсолютною истинность в объективном отражении мира) можно СПРОГНОЗИРОВАТЬ то то и то то, а по Библии фиг чего предскажешь, то это АРГУМЕНТ.
Ну и самому, при случае уметь пользоваться любым РАБОЧИМ методом (пусть даже плясками с Тимбукту) тоже не зазорно.

From:

Что бога нет (или он есть) - это действительно ненаучный вопрос, поэтому я так говорить не буду.
А насчет спрогнозировать я примеры приводил в других ветках.

From:

Ну так вот и надо только о прогнозах говорить с гуманитариями не трогая их картину мира. Все довольны.

From:

Увы, не трогать картину мира далеко не всегда получается.

From:

stas

Смотря что понимать как "ци". То, что неплохо работает - как раз и неплохо обьясняется. К сожалению, полностью редукционистский подход тут затруднён тем, что человека надо будет уговорить прийти в лабораторию и обклеиться датчиками :)

From:

Неужели нигде никого ещё не "уговорили"? ;)

From:

Наука занята исследованиями того, как оно есть на самом деле. Существует целый класс методологий (double-blind method, к примеру), позволяющих надёжно установить научную честность и ценность исследования.

Такие методологии позволяют добиться устойчивости результатов технологий, основанных на науке. Во многих областях человеческой деятельности (маркетинг, боевые искусства и т.п.), однако, никакой науки нет – поэтому там нет и настоящих технологий. Есть, конечно, некие комплексы приёмов, но для их успешности требуется изрядная толика везения ;-)

From:

Ага, а Вы простите, волна или частица "на самом деле"? ;)
Научная честность и ценность тут вообще никаким боком.
Ценность имеет знание где деньги лежат и ключи от той квартиры, а честность можно проявлять и в молении Ктулху.

From:

Волна и частица – это про то, как мы классифицируем и изучаем реальность. Есть некий класс объектов реального мира, проявляющих в одних условиях свойства частицы, и в другом – свойства волны.

> Ценность имеет знание где деньги лежат и ключи от той квартиры, а честность можно проявлять и в молении Ктулху.

Но эта ценность не является научной ценностью, тем более эта честность – научной честностью.

http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt_with-big-pictures.html#51

From:

Ну да, в одних случаях - частица, в других - волна, а в третьих - Василь Иваныч, друг детства и собутыльник.
Чиста шаманство, однако. ;) Или "знание о реальном мире" если это словосочетание повторять очень долго и часто, пока в подсознание (ещё одно шаманское понятие) не просочится.

From:

Ну почему же? Это вы каких-то неудачных популярных книжек начитались. Во всех случаях волна и во всех случаях частица. Никакого шаманства. :)

From:

Ну и как Вы это себе мысленно представляете? При условии того, что это и Василий Иванович, Ваш друг, вот тёплый сидит рядом на стуле? Но он же и набор элементарных частиц, рассчитывающих своё передвижение. И ещё и волны где-то в чём то.
А свёрнутые размерности мира слабо представить? ;)

From:

stas

Извините, а кто вам сказал, что электрон должен вести себя так, чтобы вам было удобно мысленно представлять его в терминах дихотомии частица/волна? Трудность ваших представлений имеет значение для вас лично, а для электрона - ровно никакого. Вот если бы электрон был плодом вашего воображения - тогда вопрос, как вам удалось вообразить что-то, что вы не можете понять, был бы уместен. Но ---
Если вы путаете карту и территорию, то понять, чем занимается наука и как, будет непросто, да.

From:

Вы имеете прямой доступ к территории минуя карты? ;)
Я рад за Вас и Ваш Мозг

From:

stas

Вы, по-моему, взялись аргументировать отсутствие территории тем, что вам трудно читать карту. Это не мудро.

From:

А Вы, по-моему, приписываете мне то, что я не писал.

From:

Как и положено в копенгагенской интерпретации - в виде графика волновой функции. :)

From:

stas

С чем связана "предсказательная сила" моделей, если "на самом деле" не существует? Сущэествует ли систематическое отличие, которым обладают некоторые модели по сравнению со всеми другими?

From:

Я сказал, что "на самом деле не существует"?
Где?
Я сказал что "на самом деле" вопрос Веры. В Матрицу, Иисуса или атомы.

Отличие в том, что одни модели - работают, а другие - нет.
Всё остальное - домыслы.

From:

stas

И у вас никогда не возникало идей, почему одни модели работают, а другие - нет?

From:

Эти идеи имеют практическую сторону?

From:

Куда уж более практическая сторона - работает или нет?

From:

Работают модели.

From:

Модель - тоже идея, в конечном итоге.

From:

ella-p.livejournal.com

Дык в тех же точных экспериментальных науках знания ни разу не определяются через метод. Наоборот, получение противоречащего теории эмпирического знания приводит, в большинстве случаев, именно к сомнению в методе, и его усовершенствованию. И только если уж очень повезет - к изменению теории.

Но должна Вам сказать, что ПигБиг ни разу не "сотрудница гендерных штудий". Она лектор по социологии во второсортном американском (т.е. очень хорошем по сравнению с любым российским) университете. Читает обще-социологические курсы. Что до гендерных штудий в целом, не могу понять, что господа позитивисты имеют против. Вы считаете, что люди бесполы? Если гендерные различия (то есть, социальные различия, связанные с биологическим полом) существуют, то их можно и должно изучать, нет?

From:

К прискорбию, Жан-Поль Белиберда настолько захватил власть в социальных науках, что ответ на последний вопрос всё больше и больше превращается в отрицательный.

From:

> Дык в тех же точных экспериментальных науках знания ни разу не определяются через метод. Наоборот, получение противоречащего теории эмпирического знания приводит, в большинстве случаев, именно к сомнению в методе, и его усовершенствованию. И только если уж очень повезет - к изменению теории.

Ино дело методика конкретного эксперимента (вот уж дело наживное), ино дело общая научная методология. Последняя изменяется значительно медленнее, чем меняются теории. В идеале она должна достигнуть некоторого идеального конечного состояния, после чего вообще не меняться.

From:

> Она лектор по социологии во второсортном американском (т.е. очень хорошем по сравнению с любым российским) университете.

Кхе.

From:

trurle.livejournal.com

Наоборот, получение противоречащего теории эмпирического знания приводит, в большинстве случаев, именно к сомнению в методе, и его усовершенствованию. И только если уж очень повезет - к изменению теории.
Вы уверены в том что мы употребляем словосочетание "научный метод" одинаковым образом?
Если гендерные различия (то есть, социальные различия, связанные с биологическим полом) существуют, то их можно и должно изучать, нет?
Гендерные штудии, как Вам прекрасно известно, простираются гораздо дальше чем этнографические описание половых ролей.

From: