К вопросу о соломенных самолетах

[pargentum]

Вынос из комментов:

Скажем, типичная беседа, заставляющая заподозрить собеседника в "обратном карго-культе" выглядит примерно так:
Я: российская милиция коррумпирована до полного изумления. Сажают в тюрьму по ложным обвинениям, крышуют бандитов, сами бандитизмом не гнушаются...
Собеседник: ну и что? Думаете, в америке полиция лучше? Там вообще негров линчуют.

Ни под одну из рассмотренных вами категорий такая беседа не подходит. Собеседник при этом далеко не всегда принадлежит к "думающему классу". Собственно, сама такая аргументация неопровержимо свидетельствует о том, что собеседник дурак, даже если он номинально и "думающий класс". Но все-таки это какой-то очень специфический паттерн дурости, и почему-то такой паттерн в нашей стране слишком распространен, чтобы не задуматься о происхождении и природе этого паттерна.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

ну вот у меня есть простая гипотеза, что это разновидность луддизма.

Что люди не видят своих выгод в изменениях системы и просто суют в японскую лесопилку лом.

[pargentum.livejournal.com]

"Это" - это что?

Да, менты не видят смысла в изменениях системы, при которых коррупция будет хоть как-то ограничена. Поэтому они действительно будут совать лом не только в японскую лесопилку, но и под двуручную пилу и вообще во что угодно, что имеет хоть какой-то шанс заработать в качестве полиции. Это неудивительно. Интереснее, почему люди, вроде бы не имеющие личного интереса в поддержании ментовского беспредела, пытаются уйти от разговора о том, как этот беспредел можно было бы попытаться пресечь, путем перевода разговора на линчевание негров.

[trurle.livejournal.com]

На примере своего тестя я могу заключить что одним из механизмов, поддерживающих обратный карго-культ, является своеобразная психологическая компенсация: горазд комфортнее ощущать себя жертвой неисправимых дефектов мироздания чем политических по своей природе неурядиц.

[pargentum.livejournal.com]

Вот это уже звучит как убедительная гипотеза.

[oetar.livejournal.com]

=не имеющие личного интереса в поддержании ментовского беспредела, пытаются уйти от разговора о том, как этот беспредел можно было бы попытаться пресечь=

Разговор разговору - рознь. Мне лично непонятно почему менты должны работать не на себя или государство, которое им платит зарплату, а на граждан, которые им зарплату не платят, но могут дать взятку. Только не нужно мне говорить что деньги у государства - от граждан, этак можно договориться что адвокат мафиозы должен работать не на мафиози, а на тех у кого тот отнял деньги, которые платит адвокату.

Касательно полиции, то она там ровно так же работает на тех кто ей платит, т.е. на власть, просто подкреплённые деньгами и угрозой санкций требования властей - более определённые и действительно подкреплены санкциями. Ну и культура сотрудников, как и вообще народа, немного другая.

Но подчеркну, если власть хочет использовать полицию для бессмысленной борьбы с конаплёй на частных участках или для столь же бредовых целей - то нет проблем, кто платит тот и музыку заказывает.

[kouzdra.livejournal.com]

Потому что знают, что их опять пытаются развести на сомнительные реформы (слово, как извеестно ругательное) и предпочитают status quo.

[pargentum.livejournal.com]

Не вижу логики. Если все так, как вы говорите, то получается, что у этих людей аргумент не имеет никакого отношения к причинам, по которым они его приводят.

[kouzdra.livejournal.com]

А это с подавляющим большинством аргументов так - в том числе imho и с Вашими треволнениями по поводу ментовского произвола.

[pargentum.livejournal.com]

С подавляющим большинством ваших аргументов - да, возможно и так.
Не надо всех мерить по себе.

[kouzdra.livejournal.com]

Видите ли - свойство большинства рационализаций - что их авторы искренне убеждены в том, что они действительно "приводят объективные аргументы". По спорам с Вами, например, хорошо заметно, что конкретный мотив прост - "нет учения, кроме либертарианства, и Мизес пророк его" (утрирую несколько, да).

[pargentum.livejournal.com]

Ну, милицейский беспредел - это не просто объективный аргумент, а констатация вполне объективного и данного нам в ощущении факта. Никакой Мизес для констатации этого факта не нужен.

А вы как раз приводите аргументы, которые не имеют отношения к делу - в полном соответствии с вашим предыдущим заявлением. Вы, по крайней мере, последовательны (но от того вовсе не становитесь логичны).

[kouzdra.livejournal.com]

А в каких ощущениях он дан? Мне например он не дан совершенно - хотя я с ментами и общался и довольно много. Дан он в прессе - более того - дан в виде вполне очевидной кампани, спонтанной, или спланированной неважно - то есть даже оснований для утверждения, что с ним дело обстоит хуже, чем два года назад (или хуже, чем при дедушке) не предъявлено.

То есть я не говорю, что "пресса все врет" - но оснований полагать, что эта проблема срочно нуждается в решении мне не предъявлено. А без них я, например, никак не могу оценивать адекватность цены предлагаемых решений.

Если Вам же предложат с такой информацией принимать решение, например, затрагивающее ваш бюджет - подозреваю, что оно будет "оставить все как есть, по крайне мере до получения достаточной информации".

[pargentum.livejournal.com]

Ну вот это совсем другая аргументация. Не то, что рациональная, но хотя бы объясняет ваше отношение к делу, и потому имеет к делу отношение. Но линчевание в америке-то к делу отношения заведомо не имеет (как и помянутый вами Мизес).

[kouzdra.livejournal.com]

Так я вам говорю - обычная рационализация - человека более или менее устраивает статус-кво, не устраивают воспоминания о "периоде рыночных реформ" - и он просто воспринимает эти разговоры как покушение на его интересы.

Ну и подверстывает под это аргументацию в меру возможности.

[pargentum.livejournal.com]

Необходимость рационализации сама по себе указывает, что поциент (сознательно или бессознательно) видит в своем собственном ходе мысли какие-то существенные изъяны.
Кроме того, интересно, почему поциент выбирает именно такую, а не иную рационализацию.

[kouzdra.livejournal.com]

Знаете - на аргументацию "ты уже перестал пить коньяк по утрам" рационально ответить довольно трудно, а не знаю, как в вашем эпизоде, но обычно она примерно такая.

Кроме того, интересно, почему поциент выбирает именно такую, а не иную рационализацию.

Да потому что шаблон такой.

[averros.livejournal.com]

если кто-то думает, что в Штатах менты - ангелы во плоти...

http://freedominourtime.blogspot.com/

в общем, человек разумный в любой стране от властей старается держаться подальше. потому что власти - они везде власти.

[pargentum.livejournal.com]

А я и не думаю. Вопрос в том, почему об этом вспоминают в таком контексте, где это не очень-то к месту.

[averros.livejournal.com]

поцреоты, наверно...

люди, которые идентифицируют себя с нацией, чем-то глубоко ущербны. они же сами расписываются в том, что они, взятые по-отдельности есть никто, ничто, и звать никак. шестёрки.

[uglich-jj.livejournal.com]

Кстати, о линчевании негров:

http://uglich-jj.livejournal.com/9736.html