pargentum

Почему-то ни Ваш оппонент, ни Вы не вспомнили главного: что основа экономики -- РАСШИРЕННОЕ воспроизводство, что автоматически требует, чтобы прибыль существовала. Без прибыли (то есть разницы между объемом произведенного и объемом потребленного в денежном выражении) расширенное воспроизводство невозможно.

Еще раз: эта разница составляет не перепроизводство, а расширенное воспроизводство per se.

Второе. В отличие от планового хозяйства, которое есть параметрическая система автоматического регулирования, капиталистическое представляет собой систему с отрицательной обратной связью (или замкнутую), которая является устойчивой. Параметрическая же (или разомкнутая) система устойчива лишь тогда, когда ТОЧНО ИЗВЕСТЕН закон изменения регулируемой величины, что в случае существенно стохастических процессов в реальной экономике -- невозможно по определению. :-)

From:

Я сразу на каппу нажал. Пацак свидетель.

From:

Кто Вам сказал, что плановое хозяйствование отрицает обратную связь с потребностями потребителя?

Социомаркетинговые отделы мега-корпораций нахрена существуют, пардон муа майн нортц-чучхеен френч?

From:

Большинство более-менее проработанных моделей, в том числе все реальные социализмы - не то, что отрицают, но не предусматривают.

Социомаркетинговые отделы мегакорпораций - далеко не главный канал обратной связи, главный канал - это отделы продаж. Продажи идут - значит потребитель доволен, продажи упали - значит недоволен. Социализм же состоит в перекрытии этого главного канала.

From:

В современных мегакорпорациях обратная связь идет не через потребителей, а через акционеров :-).
При этом главный критерий -- рост рыночной капитализации компании. Именно на этот параметр акционеры ориентируют топ-менеджмент.

Надо ли говорить, что удовлетворенность потребителей ДАЛЕКО не совпадает с этим параметром?

From:

Главный фактор, влияющий на капитализацию - оценки ожидаемой прибыли.

Вообще, акцинерам нужна в конечном итоге именно прибыль, а не капитализация как таковая, а как они получат прибыль при недовольных потребителях? Понятно, что в корпорации между ними и интересами потребителя стоит несколько агентов с вообще говоря другими интересами, но устойчиво работать могут только те корпорации, которым удается этих агентов держать под хотя бы косвенным, но контролем.

From:

Вы будете смеяться, но акционерам НЕ НУЖНА прибыль.

Деньги зарабатываются не на дивидендах, а на перепродаже акций при повышении котировки.

Котировка же зависит от ожиданий (не прибыли, а роста/снижения котировки): если рынок считает, что акции упадут, то они упадут. И обратно: если рынок считает, что акции поднимутся, то они поднимутся :-)

From:

Если за акциями не стоит прибыльного (или обещающего в разумной перспективе быть прибыльным) предприятия, то где-то в конце цепочки должен оказаться спекулянт, который никому не сможет продать эти акции.
От финансовых пирамид было много шуму, но их капитализация, насколько я знаю, ни разу не составляла значительной доли экономики в целом.

From:

Сейчас (в США) как раз идет коррекция -- потому что рыночная капитализация надутых пузырей составила значительную долю экономики в целом...

А за акциями стоят ОЖИДАНИЯ инвесторов -- вовсе не обязательно связанные с прибыльностью предприятия.

Так например, Amazon.com до 2004, примерно, года был прибыльным два квартала -- и не подряд, при этом прибыль в эти кварталы составляла примерно 20-30 миллионов долларов, а убыток, если взять, например, последний квартал 2000 года, составил 270 млн долларов. И -- ничего. Амазон прекраснейшим образом практически всё это время наращивал рыночную капитализацию.

Дисклеймер: цифры по памяти, поэтому могут быть неточны. Но порядок величины -- именно такой.

From:

*** Продажи идут - значит потребитель доволен, продажи упали - значит недоволен. Социализм же состоит в перекрытии этого главного канала. ***

Почемк же? реальные объёмы продаж по сортам проджукции, как впрочем и жалобы/замечания/предложения от населения, - должны приниматься в облизательном порядке...

From:

Вопрос не в "приниматься", вопрос в том, что с этими жалобами и объемами потом делать. Капиталист вынужден учитывать эту информацию логикой вещей - если у него не будет продаж, у него не будет средств на продолжение, тем более на расширение производства. Но социалистический директор получает средства на продолжение производства на других основаниях. Если же вы его переведете на полный хозрасчет, чтобы он мог платить зарплату, покупать сырье и оборудование только на деньги, полученные от потребителей, вы снова получите капитализм.

From:

*** Капиталист вынужден учитывать эту информацию логикой вещей - если у него не будет продаж, у него не будет средств на продолжение, тем более на расширение производства. ***

Проблема в том, что и тут их учитывает - отнюдь не капиталист. А целая туевахуча менеджеров...

Капиталист лишь принуждает их это делать. В административном порядке, да.

Фишка состоит лишь в том, как заменить/дополнить административное давление сверху народным давлением снизу.
Потому что первое, как мы убедились исторически, не вечно и надежным считаться definitely не может.

Ясен пень, что сразу сделать это не удастся.
Столь же четко ясно, что делать это придется полюбому.

А далее - уже чисто технические, т.е. административно-кадровые задачи.
И - примыкающие к ним политико-просветительские задачи воспитания массовой сознательности.

From:

Во первых, немало топ-менеджеров мегакорпораций являются их владельцами или во всяком случае совладельцами. Во вторых, мегакорпорация - далеко не единственная форма существования капиталистических предприятий. В третьих, менеджеры находятся под административным давлением, но капиталист и компания в целом находятся именно под давлением снизу: если они не продадут товар или работников не устроит зарплата - компании настанет елдыбабай. Государственное регулирование - например в форме кредитной эмиссии - приводит к определенным дисбаланскам, но в целом система, пусть и неидеально, но реализует заявленное вами как цель "народное давление снизу". Так что вообще неясно, ради чего вам связываться со строительством социализма.

From:

*** Во первых, немало топ-менеджеров мегакорпораций являются их владельцами или во всяком случае совладельцами. ***

Ну да. Только маркетинговые, дизайновые и инновационные отделы заполнены отнюдь не ими....

Во-вторых, таки ога.

В-третьих, причины построения социализма связаны с описанной здесь схемой лишь косвенно.

В-четвертых, дерегуляция рынка кредитов в США привела к такому ППЦу, что нетслов кроме мата...
Приведем слова уже упомянутого в этой книге Ли Якокки о последствиях действий монетаристов в колыбели “рыночных отношений - в США: “Я вспоминаю день 6 октября 1979 года как день позора для нашей страны. Именно тогда Пол Уолкер и Совет Федеральной резервной системы объявили учетную ставку для первоклассных заемщиков – прайм-рейт – плавающей. Вот когда монетаристы провозгласили: “Единственным способом затормозить инфляцию является осуществление контроля за денежной массой, и черт с ними, с процентными ставками”.

Как всем нам, испытавшим на себе этот губительный способ, известно, принятое тогда решение породило гигантскую волну экономических катастроф. Следовало найти более подходящий способ борьбы с инфляцией, а не возлагать ее бремя на плечи рабочих автоиндустрии и жилищно-строительной промышленности. Когда будущие историки станут изучать наши методы лечения инфляции и тяжкие муки, которые причиняло это лечение, они, вероятно, будут сравнивать их с кровопролитиями средневековья!
Первый удар обрушился на Детройт. Мы пережили самый длительный за пятьдесят лет кризис сбыта автомобилей. Затем настал черед жилищного строительства. После этого удары посыпались почти на все другие отрасли.

До объявления прайм-рейт плавающей учетная ставка достигала уровня 12 процентов лишь однажды за всю историю, и произошло это в период Гражданской войны в США. Однако теперь, как только был достигнут уровень 12 процентов, он продолжал повышаться. Был момент, когда он составил 22 процента. Это – легализованное ростовщичество. Некоторые штаты приняли законы, запрещавшие превышение 25-процентного уровня, усматривая здесь криминальные намерения. Даже мафия сочла такие законы разумными”.

From:

Только маркетинговые, дизайновые и инновационные отделы заполнены отнюдь не и

Ну и что? Разделение труда - одна из характернейших черт современной цивилизации. В любом случае, владелец компании имеет простой и убедительный интегральный показатель, демонстрирующий, насколько эти отделы справляются со своими функциями.

В-третьих, причины построения социализма связаны с описанной здесь схемой лишь косвенно.

И каковы же эти причины?

Да, принятая в современных развитых странах политика регулирования денежной массы при помощи целевой ставки процента - порочная практика, приводящая к целому ряду негативных последствий, в числе которых - описываемые в вашей цитате события, инфляция и периодические кризисы, которые марксисты до сих пор продолжают ошибочно называть "кризисами перепроизводства". Если вы хотите прекращения этой политики, я - и вообще большинство либертарьянцев - готовы с вами в этом направлении сотрудничать. Но эта политика не является основой капитализма, а ее результаты не являются результатами капитализма как такового.

From:

*** В любом случае, владелец компании имеет простой и убедительный интегральный показатель, демонстрирующий, насколько эти отделы справляются со своими функциями. ***

На этот счет Вам уже

pascendi достаточно подробно и фактично возразил. Мне по сути нечего добавить...

*** И каковы же эти причины? ***
1. Кризисы перепроизводства.
2. Войны.
3. Прогресирующее расслоение по доходам (и соотв-но, по доступу к материальным благам) во всех вообще странах.

*** политика регулирования денежной массы при помощи целевой ставки процента - порочная практика, приводящая к целому ряду негативных последствий, в числе которых - описываемые в вашей цитате события, инфляция и периодические кризисы ***

Стоп.
Регулировать денежную массу - это пардон как?

И кстати, нешто эта политика столь же древна, как Карель Маркс (и даже ещё древнее - ведь кризисы начались уже и до него!) ?

Как она вообще осуществлялась в эпоху, когда деньги были ещё золотыми, а не бамажными и темпаче не безналовыми?

From:

Все-таки те пузыри, о которых вы говорите, не представляли собой чистые "пирамидальные" схемы, а все-таки основывались именно на прогнозах прибылей - пусть временами и ошибочных.

Ожидания не связаны с текущей прибыльностью предприятия, а связаны с перспективной.

Цифры ваши неточны: http://quicktake.morningstar.com/stocknet/Income10.aspx?Country=USA&Symbol=AMZN&stocktab=finance

Это характерно не только для Амазона, многие бизнес-проекты на начальных стадиях требуют инвестиций и в этом смысле на начальных стадиях убыточны.

From:

Ну, с возражениями

pascendi, значит, будем разбираться в отдельной ветке, а с вашими здесь.

*** И каковы же эти причины? ***
1. Кризисы перепроизводства.
2. Войны.
3. Прогресирующее расслоение по доходам (и соотв-но, по доступу к материальным благам) во всех вообще странах.

"Кризисы перепроизводства" не имеют никакого отношения к перепроизводству, а порождаются кредитно-финансовыми причинами. См. ниже.

Самая кровавая война в истории - та, которую у нас называют "Великой Отечественной" - происходила между социалистическими государствами. Кроме того, были военные противостояния и отдельные столкновения между социалистическими СССР и КНР и КНР и Вьетнамом. Поэтому полностью мимо. Войны были до капитализма и социализм от них, как минимум, не панацея. Кроме того, потребность капитализма в войнах марксисты обосновывают "теорией общего перепроизводства", но поскольку эта теория не имеет отношения к действительности - ...

По поводу социального расслоения - равенство вообще дело тонкое, и устранение неравенства по доходам (которого ни один реальный социализм, кстати, тоже не устранял) не приводило к полному равенству. Более того, на ровном месте и бугор шишка. Скажем, в советской армии социальный барьер между теми, кому положено носить усы и теми, кому не положено, гораздо глубже, гораздо острее воспринимается и гораздо тяжелее преодолим, чем разница доходов в несколько раз при современном капитализме. Поэтому этот аргумент тоже представляется мне ошибочным, но это отдельная и сложная тема. Давайте для начала разберемся с первыми двумя.

Регуляция денежной массы - это так, что вы, похоже, не в курсе, как устроена современная денежная система. А устроена она в основе своей просто: все банки в стране имеют счета в центробанке. Остатки на этих счетах и есть, по существу, объем резервов банка. Межбанковские переводы приводят к переводу между этими счетами. Сумма этих остатков образует денежный агрегат M0. Если бы он был постоянен или - как пытаются делать в режиме "валютного управления" - менялся бы вместе с золотовалютными резервами, было бы немного странно, но, во всяком случае, логично. Но центробанк имеет техническую возможность пририсовывать к этим счетам циферки, и систематически занимается этим, наращивая M0. Делается это главным образом с целью снижения ставки по кредитам, но чрезмерное увлечение этой политикой приводит к инфляции, поэтому центробанк вынужден играть учетной ставкой, что приводит к колебаниям темпов роста M0. Эти колебания усиливаются банковской системой с частичным резервированием и еще некоторыми факторами и в конечном итоге приводят к тем колебаниям темпов экономического роста, которые вы и называете "кризисами перепроизводства".

В эпоху Карла Маркса действовал только второй контур этой системы, банки с частичным резервированием. Такой банк выдает больше кредитов, чем у него есть резервов. Это приводит к снижению ставки по кредитам, поэтому правительства, которые вообще-то должны были пресекать такую практику как мошенническую, смотрели на это сквозь пальцы. С другой стороны это приводит к увеличению объема платежных средств по сравнению с имеющимся объемом золота (собственно, вот вам и ответ на вопрос, как это происходило в эпоху металлических денег. В XIX столетии, если вы не в курсе, для повседневных расчетов монеты уже мало использовались). Рано или поздно настает момент, когда выясняется, что банк эти кредиты вернуть не способен. Начинается "банковская паника" (bank run), обычно распространяющаяся по цепочке на банки, бывшие кредиторами падающего. В конечном итоге часть банков объявляется банкротами, объем платежных средств уменьшается. Это приводит к падению цен и к тому, что прогнозы прибылей акционерных обществ - особенно тех, которые пользовались кредитом - тоже снижаются, а у некоторых и уходят в минус, что и приводит к "кризису перепроизводства".

Простой запрет частичного резервирования привел бы к резкому росту ставки по кредитам, что считалось политически неприемлемым. Вместо этого была, после ряда занятных промежуточных этапов, создана современная система, когда центробанк может в любой момент предотвратить bank run, просто пририсовав к резервам банка необходимую цифру.

Я ответил на ваши вопросы?

From:

***
Самая кровавая война в истории - та, которую у нас называют "Великой Отечественной" - происходила между социалистическими государствами. ***

Между несколькоим капиталистическими и одним социалистическим.
Причем начата была - одним гос-вом из первой категории. Против своих коллег по категории.
И лишь затем - по его же инициативк, инициировав инвазинг против единственного социалистического.
(два других соц. гос-ва, а именно Монголия и Тува, - не участвовали в войне).

**** В эпоху Карла Маркса действовал только второй контур этой системы, банки с частичным резервированием. Такой банк выдает больше кредитов, чем у него есть резервов. Это приводит к снижению ставки по кредитам, поэтому правительства, которые вообще-то должны были пресекать такую практику как мошенническую, смотрели на это сквозь пальцы. С другой стороны это приводит к увеличению объема платежных средств по сравнению с имеющимся объемом золота (собственно, вот вам и ответ на вопрос, как это происходило в эпоху металлических денег. В XIX столетии, если вы не в курсе, для повседневных расчетов монеты уже мало использовались). Рано или поздно настает момент, когда выясняется, что банк эти кредиты вернуть не способен. ****

Мне казалось, что еслди банк кредиты выдал, то возвращать их - обязанность НЕ банка.
И соответственно, неспособность вернуть кредит - это проблема явно не его...

*** Я ответил на ваши вопросы? ***

Да, но я внёс коррекции в фактически_ошибочный ответ, и задал ещё вопрос.

From:

Под "Великой отечественной" подразумевают не всю Вторую Мировую, а только то, что немцы называют "восточным фронтом". Основные силы на этом фронте - СССР и нацистская Германия - были социалистическими государствами. Да и участвовавшие в войне на стороне немцев "сателлиты" были включены в экономическую систему нацистского рейха и во время войны их экономики никак нельзя признать капиталистическими.

Собственно, можно предположить, что основным поводом для войны между социалистическими государствами будут споры по вопросу, кто их них является социалистическим, а кто "уклонистом" или "ревизионистом".

По резервам банков - я пытался влезть в ограничения на размер комментария, поэтому выпустил вещи, казавшиеся мне очевидными. Резервы банка при золотом стандарте - это, в конечном итоге, кредиты, полученные этим банком (в частности, вклад в банк - это тоже кредит банку). Когда вы забираете деньги со вклада - банк вам возвращает кредит. Банк с полным резервированием может работать только как технический посредник между кредиторами (теми, у кого есть свободные средства) и должниками (теми, кому сейчас нужны средства). Банк же с частичным резервированием отдает в кредит больше денег, чем взял, и в кассе у него меньше денег, чем необходимо для оплаты всех его собственных обязательств, поэтому если все его кредиторы одновременно потребуют возврата своих средств, настанет елдыбабай (bank run).

From:

Тува, насколько я помню, в 1941 году объявила войну Германии.

И что все-таки вы можете сказать по поводу военного противостояния и столкновений между СССР и Китаем? Как это укладывается в теорию о том, будто войны - специфически капиталистическая проблема?

From:

*** Основные силы на этом фронте - СССР и нацистская Германия - были социалистическими государствами. Да и участвовавшие в войне на стороне немцев "сателлиты" были включены в экономическую систему нацистского рейха и во время войны их экономики никак нельзя признать капиталистическими. ***

Оба этих утверждения фактически неверны....
Несмотря на огромный уровень гос.вмешательства в экономику Рлайха (интересно, в современных США он намного ниже? и, так ли уж он ниже?) - частная собственность на средства производства тем_не_менее была сохранена, - как впрочем и частное накопление прибыли, и даже частная банковская система
(в усечённом и зарегулированном после Веймарского беспредела виде, само собой,
- но ведь и Рузвельт оставил в живых лишь каждый 20тыйнах из U.S.банков).

*** Банк же с частичным резервированием отдает в кредит больше денег, чем взял, и в кассе у него меньше денег, чем необходимо для оплаты всех его собственных обязательств, поэтому если все его кредиторы одновременно потребуют возврата своих средств, настанет елдыбабай (bank run). ***

Аааааа.....

Вот Вы о чём.......

Так мнение Маркса об этом я Вам уже цитировал. Не так давно. В старом споре - у себя в журнале.

И походу дел, то же самое мнение отстаивает нам здесь тут камрад

pascendi

From:

Гм. А какого числа?

------------------------

*** И что все-таки вы можете сказать по поводу военного противостояния и столкновений между СССР и Китаем? Как это укладывается в теорию о том, будто войны - специфически капиталистическая проблема? ***

"" Та разве ж это война? это так - провокация и все её плоды... ""

Войны - специфически капиталистическая трабла.
Внутрипартийная и межкоммпартийная борьба - пережиток даже не столько капитализма, сколько феодальных пережитков в самом капитализме.
Наблюдается везде, где социализм строится в по-дефолтно крестьянской_лапотной стране.
Наоборот, на Кубе, например, где оных пережитков не було, - оный феномен соотв-но не наблюдался...

From:

Определите, пожалуйста, что вы считаете социалистическим государством. Я социалистическим государством считаю государство, в котором вся инвестиционная деятельность (т.е. производство, закупки и освоение средств производства) осуществляется по государственному плану. В этом смысле Германия была социалистическим государством - разумеется, построенным не по советской модели.

Мнение Маркса меня, если честно, очень мало интересует. Во первых, я с ним знаком, во вторых, я считаю это мнение в лучшем случае ошибочным. И пытаюсь привести вам альтернативное (представляющееся мне более правдоподобным) объяснение тех же событий. Если вы с этим объяснением не согласны - это ваше право и я готов выслушать рациональные аргументы. Но ссылка на мнение Маркса аргументом не является.

Вы согласны, что описанный мною механизм объясняет квазипериодические колебания денежной массы в экономиках капиталистических стран XIX и XX столетий? Понимаете ли вы, что неожиданные для инвесторов колебания денежной массы будут приводить к систематическим инвестиционным ошибкам и, соответственно, к квазипериодическим (но отстающим от денежной массы на некоторое, вообще говоря непостоянное, время) колебаниям реального производства?

From: