Еще об Пиночета

[pargentum]

В оценке деятельности Пиночета (а также, кстати, и Ельцина, и еще некоторых неоднозначных деятелей, например Франко) ключевой вопрос не о том, какими средствами они пользовались и каких побочных результатов они достигли, а о том, зачем они делали то, что они делали. То есть ключевой вопрос, в конечном итоге - это вопрос о социализме, или даже целая группа вопросов - что такое социализм, возможен ли он теоретически, реализуем ли он практически (в том числе, являются ли ужасы реального социализма, такие, как Холокост, Голодомор, китайский Большой Скачок, кампучийские экстраваганцы чем-то случайным или они логически связаны с основной сутью социализма) и допустим ли он этически.

Если социализм - это социально-экономическое устройство не хуже и не лучше прочих, против которого нет никаких этических, прагматических и теоретических возражений, то Пиночет - это просто путчист, да еще и, как его попрекает Холмогоров, путчист неумелый, не смог, видите ли, устроить военный переворот, не двигая солдат из казарм, танки зачем-то на улицу прикатил.

Если же социализм - это поступь мирового социального прогресса, коллективный оргазм и царство божие на земле - тогда, конечно, Пиночет враг человечества и надо выстраиваться в очередь плюнуть на его могилу.

А если социализм чем-то неустранимо отличается от прочих известных социально-экономических устройств, причем отличается в худшую сторону? Желающих поспорить со мной на эту тему я приглашаю задуматься над вопросом, который я сформулировал вот здесь

Comments

[avigdor.livejournal.com]

Есть и третий вариант - если Пиночет предотвратил режим, подобный Гитлеровскому или Ленинско-сталинскому - то он герой. Имел ли перспективы режим Альенде перерасти в такой человеконенавистнический? С моей точки зрения - безусловно. Чего стоит продразверстка, экспроприации и убийстви и похищения так широко практиковавшиеся штурмовиками Альенде...

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что в 1973 году актуальным будущим Чили было в лучшем случае уподобление Кубе. Социализм же бывает и в других изводах, более вегетарианских.
Собствено, существенная часть хулителей Пиночета упрекает его в том что парламент и армия первыми начали широкомасштабную гражданскую войну против коммунистов, когда чилийский социализм под руководством демократичского правительства еще не достиг стадии репрессивной диктатуры.
В аналогии русской истории - что Пиночет реализовал мятеж Корнилова а не поход на Москву из Ростова.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, это конкретизация того вопроса, который я задаю в последнем абзаце. То есть такой вариант у меня тоже упомянут.

[pargentum.livejournal.com]

Так вот я и говорю - социалистический эксперимент, пресеченный вовремя, оставляет простор для спекуляций и рассуждений о том, что, может быть, все могло быть не так страшно, как в СССР и Кампучии.

[trurle.livejournal.com]

Пардон, Вы говорите это в предыдущем своем постинге который я не заметил.
Но в 1973 году Чили было весьма далеко от социал-демократии: в стране образовалась ситуация, совершенно аналогичная российскому двоевластию лета 17-го. Поэтому сравнивать Чили 73-го с разными прочими шведами было бы неверно.

[finstergeist.livejournal.com]

>> А если социализм чем-то неустранимо отличается от прочих известных социально-экономических устройств, причем отличается в худшую сторону?

Даже если это и так, то это все равно не оправдывает Пиночета.

[pargentum.livejournal.com]

Почему вы так в этом уверены? Мне кажется, это зависит от того, чем именно плох социализм, нет?

Количество расстрелянных при Пиночете, по итогам тщательного расследования - 3000 человек. Количество жертв коммунистических и фашистских режимов измеряется миллионами и десятками миллионов.

[finstergeist.livejournal.com]

Ну, насколько я знаю, 3000 - это только число т.н. "пропавших без вести", то есть похищенных ДИНА. Реальное число жертв гораздо больше... (http://scepsis.ru/library/id_558.html) Но дело даже не в этом. Кто знает, сколько людей уничтожил бы Пиночет, если бы он пришел к власти не в Чили, а (например) в СССР или Китае?

Кстати, режим Альенде я бы не поставил в один ряд с "коммунистическими и фашистскими режимами". Может быть, он и не был "белым и пушистым" социал-демократом шведского образца, но и авторитарным социалистом наподобие Сталина или Пол Пота он тоже не был.

>> Мне кажется, это зависит от того, чем именно плох социализм, нет?
- а это смотря что понимать под социализмом. Например, против социализма по Б.Таккеру я ничего не имею...

[pargentum.livejournal.com]

3000 - это все, кого смогли перечислить поименно несколько последовательных комиссий, расследовавших деятельность хунты после сдачи власти Пиночетом.

Признаки "авторитарного социалиста" - ограничения свободы слова, ограничения эмиграции - Альенде демонстрировал, также демонстрировал и сбор боевых отрядов, собственно по этому поводу и возник конституционный кризис, завершившийся переворотом. Что бы стал делать Альенде, если бы смог устранить парламент - вопрос интересный, я думаю мы этого уже никогда не узнаем, во всяком случае в этой жизни.

Насколько я понимаю этот период истории, Альенде блефовал, что у него есть поддержка Кубы и (возможно) СССР и на этом основании не хотел идти на компромисс с парламентом. Генералы этому блефу поверили и поэтому получилось то, что получилось. Не могу сказать, что получилось хорошо, но все-таки в качестве baseline для обсуждения альтернативных сценариев более убедительно выглядят СССР и Куба, а не Швеция.

Насчет того, что понимать под социализмом - я, если честно, не знаю, кто такой Б. Таккер, гугль находит на эту тему пару рассказов, которые я описал бы как дистопии по жанру.