Любарский - вторая серия.

[pargentum]

Re: Так вот я и не понимаю pargentum 2006-01-15 02:13 pm UTC (ссылка)

Я требовал примера, когда рост целостности приводит к гомогенизации. Для того, чтобы вы обосновали ваш тезис, что рост целостности мировой культуры неизбежно приведет к культурной гомогенизации. При этом я неявно предполагал, что пример будет релевантным для обсуждения вопросов культурной глобализации. Вы привели пример совершенно нерелевантный - вы сами признаете, что культура и организм далеко не кварк и никакой мыслимой эволюцией, деволюцией, инволюцией и т.д. в кварк превратиться не могут. Колониальная сифонофора - не организм, но она и не гомогенна. Да, глобальная мировая культура не будет национальной культурой (это, по существу, тавтологическое утверждение), но откуда следует, что включение национальных культур в глобальную приведет к их гомогенизации? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Так вот я и не понимаю ivanov_petrov 2006-01-15 06:15 pm UTC (ссылка)
	Уже. Можно не соглашаться, но спорить не о чем. Уже привело. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Так вот я и не понимаю pargentum 2006-01-15 06:18 pm UTC (ссылка)
	Не наблюдаю ничего, что можно было бы назвать гомогенизацией. (Ответить)(Уровень выше)

Re: Так вот я и не понимаю pargentum 2006-01-16 08:31 am UTC (ссылка)

Несколько более полный список вопросов, по которым я остался в недоумении: 1. Вы заявляли о неизбежности гомогенизации. Даже если оно один раз привело - это вовсе не означает неизбежности. 2. Просьба привести хотя бы один пример того, как повышение "целостности" сложной системы приводит к гомогенизации сохраняется. Потому что у меня сохраняется убеждение в обратном - повышение связности для сложных самоорганизующихся систем практически никогда не приводит к "гомогенизации", а практически всегда к усложнению. 3. Заимствование отдельных культурных явлений и норм - далеко не "гомогенизация", поэтому тезис "уже привело" представляется мне крайне сомнительным, если не полностью ошибочным. 4. Даже если "уже привело" - совершенно неочевидно, почему такая "гомогенизация" плоха, ведь это заведомо не гомогенизация в химическом или термодинамическом смысле. Кроме чисто этнографических проблем - да, мы уже никогда не узнаем, какие были специальные народные обычаи у воров в законе в девятом бараке одиннадцатой колонии китойлага, потому что этот лагерь распустили. В каком-то смысле это потеря, но почему это так уж плохо - ???? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так вот я и не понимаю ivanov_petrov 2006-01-16 09:05 am UTC (ссылка)

Не совсем так. У меня, честно говоря, нет уже никаких надежд Вам что-либо объяснить. Просто чтобы не оставлять Ваш коммент безответным... Не считаю гомогенизацию неизбежной. Второй пункт - масса трудностей с определениями, что целостность. что гомогенизация... Ну скажем установление нового правительства и деление страны на однотипные регионы - часто встречается. но можно спорить, что это было повышением целостности. А что у Вас сохраняется убеждение в обратном - что повышение связности приводит к усложнению - так я с этим и не спорю. Это именно обычное дело. Мне кажется. что там идёт несколько процессов, потому что тенденция к гомогенизации - гибель, и сохраняющаяся сложная система обставляет рост целостности и другими процессами. Приводит к усложнению, потому что повышение связности есть ответ, а не первичная штука. Там идёт сначала дифференциация, разбиение целого на автономные блоки, а потом, чтобы не развалилось - появление нового уровня интеграции, чтобы держать более разнообразную систему. Поэтому всё верно - рост связности обычно связан с ростом сложности. С социальными процессами именно это и происходит - я пытался сказать про недостаток дифференцированности, с одной стороны, и недостачу новых уровней интеграции - сдругой... Впрочем. я это уже так много раз Вам говорил, что можно и не пытаться. При таком упорном взаимном непонимании мне кажется совсем пустым занятем обсуждать, что плохо и что хорошо. Вы подбираете пример про законы 11-го барака, я укажу на примеры гибнущих языков, и будем мы до бесконечности это перемалывать. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так вот я и не понимаю pargentum 2006-01-16 11:41 am UTC (ссылка)

>У меня, честно говоря, нет уже никаких надежд Вам что-либо объяснить. Если вы будете строить свое рассуждение на метафорах, которые разрушаются при первой же попытке объяснить, что они обозначают - вы никогда никому ничего не объясните. >Не считаю гомогенизацию неизбежной. То есть слово "следует" в вашей фразе всеобщая связность (из чего следует - одинаковость, невыделенность частей) - это не логическое следование, а что-то совсем другое? >Второй пункт - масса трудностей с определениями, что целостность. что гомогенизация. Ну да. Я, собственно, и ждал от вас определений или чего-то похожего на них. Потому что у меня сложилось впечатление, что вы в ваших рассуждениях плавно переходите между неэквивалентными, если не взаимоисключающими, значениями употребляемых вами слов, поэтому при кажущейся гладкости рассуждений ваши выводы не следуют из ваших посылок, в процессе вывода значения полностью подменяются и вы доказываете, что крокодил шире, чем длиннее на том основании, что крокодил зеленее, чем длиннее и т.д. Все известные мне гибнующие языки были порождены не глобализацией, а процессом национального строительства и сопутствующей ассимиляцией носителей диалектов в нацию. Да, строительство наций было во многих отношениях несимпатичным процессом и было бы очень неприятно, если бы глобализация во всех деталях воспроизводила строительство глобальной нации. Но тут ваши сифонофоры дают некоторую надежду... И, с другой стороны - а что, древляне и смоляне много потеряли, перейдя на русский язык? Невосстановимо потеряли - да, но много ли? Принципиально ли эта потеря отличается от утраты инициационных ритуалов одиннадцатого барака? (Ответить)(Уровень выше)

Вот чего я самого главного не понимаю в этой всей теории систем.  Ну ладно, не можешь дать определения целостности и гомогенности - ??? - но - for the sake of the argument - ладно. Но если речь идет об универсальном законе поведения систем, то в природе должна существовать хотя бы одна система, которая хотя бы иногда вела себя в соответствии с этим законом, правильно?  Почему так сложно привести пример?

Comments

[bbb.livejournal.com]

Да нет там никакой теории. Разве вы не убедились, что Любарский просто не понимает ваших возражений? Может быть, в насекомоведении он здоровски разбирается, мне это знать не дано, а вот в области общественного устройства, равно как и логики мышления - суши весла. Он вас не слышит.

[vinopivets.livejournal.com]

Именно никакой теории систем (как о ней говорят гуманитарные мыслители) просто нет. Попытка переодеть недопонятое у технарей на себя. Результат - фрачная пара на осьминоге.

[trurle.livejournal.com]

Этих людей принято называть "социо-гуманитарные мыслители". Но я уже чувствую что сейчас меня за низкое мнение о гг. Любарском и Блехере будут пинать ногами как в прошлый раз.

[vinopivets.livejournal.com]

Ой. Вот так прямо и пинать. Давайте различать мнения о высказываниях, учениях и теориях и приговоры людям. По части второго я всегда настроен на учет смягчающих обстоятельств, буде они окажутся обнаружены.

[trurle.livejournal.com]

Я тоже готов на учет смягчающих обстоятельств - например, все дорожает а жить как-то надо.

[vinopivets.livejournal.com]

Скажите, а можно корыстолюбиво говорить правду?

[trurle.livejournal.com]

Можно. Но материальная заинтересованность говорящего в высказывании той или иной точки зрения сильно подрывает доверие к высказываниям.
Вот как раз недавно из Cato выгнали работника за то что он брал деньги на стороне за свои тексты.

[vinopivets.livejournal.com]

Ой. А я за свои тексты тоже гонорарий требую. Из самоуважения. Мама-мама, что мы будем делать...

[trurle.livejournal.com]

Гонорар за тексты это нечто иное.