Красные кхмеры в городе

[pargentum]

Я подозревал, что у Куздры в глубине головы обитает что-то весьма необычное, но такого я не ожидал.

Не случайно он так юлил, не желая отвечать на вопрос, можно или нельзя убивать людей киркомотыгами, и если нельзя, то почему.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Там интересно -- сначала кажется, что как-то можно исхитрится и инвестировать только в вещи, у которых полная амортизация не более 50 лет (не бухгалтерская, а чтобы совсем в пыль рассыпались). Но потом понимаешь, что без землевладелия все равно никак.

[sovok.livejournal.com]

Превращение собственности в автроство с правилом 50-75 лет наверно не очень многообещающее предложение, но, Господи, что Вы все носитесь с этими киркомотыгами?

В Вашей утопии, если я скупил землю вокруг города, я вообще имею право уморить его жителей голодом, запрещая их передвижение и подвоз продуктов по своей собственности - но Вас же совершенно не волнует такая перспектива?

А попытаться сохранить лес для будущих поколений выводом его из рынка и вообще из хозяйства - почему-то мера аналогичная полпотовской!

[lxe]

Скупили - значит, кто-то продал?

А если государство не имеет выхода к морю, оно имеет право развязать агрессивную войну, чтобы его получить?

[pargentum.livejournal.com]

>что Вы все носитесь с этими киркомотыгами?

Ну интересно же мне - по всем его критериям ведь выходит, что можно и даже нужно, но открыто это сказать он стесняется.

>А попытаться сохранить лес для будущих поколений выводом его из рынка и вообще из хозяйства - почему-то мера аналогичная полпотовской!

Мера сама по себе для Пол Пота не очень характерна, желающих вывести что-то конкретное из рынка и кроме Пол Пота в мире довольно много встречается. Но в методах определенный параллелизм просматривается, да. Да, как мне кажется, и в теоретическом обосновании тоже.

[sovok.livejournal.com]

Скупили - значит, кто-то продал?

Да, конечно - окрестные жители, которым я предложил хорошую цену. Им плевать на горожан, да и вообще они ничего не знают об остальных моих сделках и планах.

А если государство не имеет выхода к морю, оно имеет право развязать агрессивную войну, чтобы его получить?

Конечно, нет - на агрессивную войну ни у какого государства вообще нет права. Когда эритрейские сепаратисты отбрали у Эфиопии выход к морю, ООН должна была принудить мерзавцев выделить коридор под угрозой блокады и непризнания, но сейчас похоже поезд уже ушёл - а вооружённая операция с самого начала не рассматривалась.

[lxe]

Так чем же "город" или "жители города" лучше целого государства?

[sovok.livejournal.com]

Ничем не лучше - просто в городе аномально высокая плотность населения и негде выращивать жратву.

[lxe]

Это количественный критерий, а не качественный.
"Негде" - это сильно сказано.

[sovok.livejournal.com]

Я что-то не понял - Вы всерьёз предполагаете, что, например, парки блокадного Ленинграда в отсутствие всяких "дорог жизни", будучи приватизированными, были бы в состоянии прокормить 3-миллионное население в течение 900 дней?

[lxe]

Приведите, пожалуйста, пример с городом, окрестности которого были куплены, а не захвачены силой.

[sovok.livejournal.com]

Таких примеров, конечно, нет - поскольку государство целенаправленно препятствует их появлению. Билл Гейтс и Сэм Уолтон отнюдь не жаждут сильно оторваться в списке миллиардеров - понимая, что это навлечет новые преследования по нарушению антимонопольных и трудовых законов.

А при либертарианском правительстве - когда бы владения богатейших семейств США исчислялись бы триллионами, подобная честная бизнес-практика "добровольного" взаимодействия с нищим клиентом, не желающим платить назначенную несуразно высокую цену, была бы обычным делом.

Конечно, на самом деле бы разразилась гражданская война и преступный режим бы рухнул - но мы тут предполагаем, что все граждане страны настолько законопослушны, что умрут, но на чужую священную собственность не посягнут.

Если Вы считаете этот сценарий невероятным - в очередной раз поражусь Вашей близорукости и наивности. Он не просто вероятен - он предопределен.

[lxe]

Предопределен он у Ларри Нивена в "Четвертой профессии", где издержки давления на клиента исчезающе малы, а эффект давления абсолютен.

"Нищий клиент" не стоит выкупа всей окружающей его земли.

[lxe]

"государство целенаправленно препятствует их появлению"

Какое государство препятствовало их появлению в средневековой Европе? Чем "транспортно интереснее" земельный участок, тем он дороже - именно возможностью кормиться с транзитного товаропотока.
Так вот, таможни были регулярным явлением: "Сидит у моста великан и пошлину взимает". А успешная блокада без объявления и ведения войны регулярным явлением не была.

[sovok.livejournal.com]

Государств в средневековой Европе было великое множество
и войны друг с другом они вели постоянно, феодальная многоступенчатая собственность мало общего имеет с частной, правители часто просто грабили состоятельных подданных - причин более чем достаточно, да и вообще странный какой-то пример - Вы бы еще Финикию или Вавилон вспомнили.

Вот США 1850-1900 - наиболее близкое к либертарианской утопии государство, с развитой правовой культурой и минимальным вмешательством правительства в экономику. Как только выросли фраера типа Моргана и Рокфеллера, угрожавшие подчинить себе страну целиком, их своевременно обуздали. Иначе неминуемо было бы то, что я описал выше - концентрация почти всей собственности в нескольких или одних руках и новая гражданская война.

[lxe]

Совецкий учебник истории.
Вы в курсе, что первая и единственная ГВ в Штатах началась с хозяйственной блокады Юга Севером? И с настолько серьезного отступления Севера от "правовой культуры" отцов-основателей, что раздел SO и USS был детским лепетом по сравнению?

[sovok.livejournal.com]

Прорабовладельческая интерпретация америакнской конституции либертарианскими фанатами свободы меня всегда умиляла. Гражданская война началась с ничем не спровоцированного сепаратистского мятежа - а в ответ на попытки Линкольна пойти на уступки (в инаугурационной речи он пообещал не вторгаться на Юг, если там не тронут федеральные об'екты) и договориться - южане атаковали форт Самтер. Только после этого сепаратистов стали усмирять - и блокада была составной частью войны, не более.

Никакого отступления от культуры отцов-основателей не было - в самой благоприятной для южан разумной трактовке конституции - был правовой вакуум, который федеральное правительство неохотно заполнило запрещением штатам выходить из союза из-за бескомпромиссной и безумной агрессивности Юга. Собственно только из-за этого излишнего либеральничанья война продолжалась 4 года, а не 4 месяца.

А в случае поражения или трусливого примирения северян Америку ожидал дальнейший распад... SO и USS конечно бы в этой чересполосице не выросли, но и идеи отцов-основателей были бы уже совершенно неактуальны.

[lxe]

См. предвыборную программу Линкольна.

[sovok.livejournal.com]

И что? Программа республиканской партии была крайне умеренной и не требовала уничтожения рабства на юге даже в перспективе - лишь прекращения распространения его на запад и отмены позорного и унизительного Kansas-Nebraska Act. Все!

[lxe]

прекращения распространения его на запад

Это не хозяйственная блокада?

[sovok.livejournal.com]

Нет, конечно - с чего бы? никто не ограничивал их торговлю ни на севере, ни на западе. Даже сами южане это не рассматривали как "блокаду" - они лишь боялись смещения баланса сил в федеральных органах в пользу свободных штатов. Но северяне к тому времени 80 лет капитулянтски заискивали, соглашаясь на создание новых рабовладельческих штатов, а те только продолжали наглеть - но когда-то же это свинство должно было прекратиться.

[lxe]

При чем тут наглость?
Был ограничен способ хозяйствования на землях, вводимых южными штатами в хозяйственный оборот.

[sovok.livejournal.com]

Прежде всего, рабство напрямую противоречило конституции - в частности 5 поправке. "No person... be deprived of life, liberty, or property, without due process of law." Person, даже не citizen! Но Верховный суд, идя на поводу у рабовладельцев, поначалу трактовал это только как запрещение федеральному правительству заниматься этими нехорошими делами. Только с принятием 14м поправки "Nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law", наконец открыто разъяснившей для идиотов, что права гарантируются, а не всего лишь не нарушаются центральной властью - конституция начала пониматься и толковаться более-менее правильно. Увы, это произошло уже после гражданской войны.

А для Вас, я так понимаю, и запрет удобрять землю неграми - тоже был бы "ограничением способа хозяйствования", а не запретом на убийство, так?

Ну да

[pargentum.livejournal.com]

Поскольку южные штаты были нехорошие, то против них можно было предпринимать любые меры. Так, по вашему?

Re: Ну да

[sovok.livejournal.com]

В принципе - любые меры, не нарушающие конституции (в ГВ она и не была нарушена федералами). Желательно конечно было ограничиться бархатными мерами - локализация рабства в 4 южных штатах-основателях + экономическое давление. В этом случае хлопковая империя Юга бы не выросла и рабовладение бы исчезло сравнительно безболезненно. А в случае атаки - как в 1861 г - бунт был бы раздавлен гораздо легче.