![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://www.livejournal.com/users/v_novikov/145357.html
Действительно, "федерационная" модель привлекательна в том числе тем, что предлагает аварийный выход тем, кто считает, что свобода им не нужна или не по силам. В таком обществе никто не запретит социалистам создать социалистическую коммуну и все такое. Но помешает втаскивать в эту коммуну силой.
В этом же смысле, кстати, критика Куздры, возможно, неявно предполагает, что либертарьянство - это пацифизм, отказ от всякого насилия - тогда, действительно, либертарьянское общество окажется беззащитным перед первой же минимально организованной бандой. Но все сколько-нибудь проработанные либертарианские проекты так или иначе предполагают инфраструктуру силового правопринуждения.
Действительно, "федерационная" модель привлекательна в том числе тем, что предлагает аварийный выход тем, кто считает, что свобода им не нужна или не по силам. В таком обществе никто не запретит социалистам создать социалистическую коммуну и все такое. Но помешает втаскивать в эту коммуну силой.
В этом же смысле, кстати, критика Куздры, возможно, неявно предполагает, что либертарьянство - это пацифизм, отказ от всякого насилия - тогда, действительно, либертарьянское общество окажется беззащитным перед первой же минимально организованной бандой. Но все сколько-нибудь проработанные либертарианские проекты так или иначе предполагают инфраструктуру силового правопринуждения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-26 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-26 05:46 pm (UTC)И я не вижу никаких способов помешать "втаскивать в эту коммуну силой" - вполне достаточным аргументом будет уже то, что жинь вне одной из "коммун" рано или позно станет весьма некомфортной. А вот оставшиеся 10-20% (хотя можно и 50-60%) ценителей свободы можно втащить и силой или просто вытеснить на периферию (вовсе не факт, что они будут кому-нибудь нужны) - они уже не смогут сопротивляться.
Что до структур правопринуждения - я честно говоря ни разу не видел сколько-нибудь убедительной конкретики. Наемная полиция - это смешно.
no subject
Date: 2005-04-26 11:33 pm (UTC)Занятно
Date: 2005-04-27 04:32 am (UTC)Интересно, сможете ли вы доказать это ваше положение, не прибегая к вспомогательному утверждению, будто централизованная организация всегда действует "умнее", чем децентрализованная?
Интересны также способы, которыми такие коммуны смогут отравлять жизнь окружающим, не нарушая тех самых принципов собственности и добровольности.
Есть также гипотеза, что жизнь внутри таких централизованных структур, которые вы описываете, будет терять в комфортности гораздо быстрее, чем жизнь снаружи.
>Наемная полиция - это смешно.
Для того, чтобы гонять хулиганов и ловить жуликов - почему нет. Для отражения угроз крупномасштабного организованного насилия, разумеется, нужны структуры, более похожие на ополчение или современную израильскую армию.
no subject
Date: 2005-04-27 05:52 am (UTC)И разумеется будет этими методами пользоваться вовсе не для "втаскивания", а в более меркантильных целях. Что и как раз и создаст некомфортность жизни вне какого-либо сообщества, способного защищать своих членов в конфликтах, где закон бессилен.
Не говоря о том, что для особенных случаев есть и нелегальные методы - например церковь и западный ислам вполне легальны. Однако желающие отомстить в случае необходимости обычно находятся.
Причем санкции по закону тут возможны только против конкретного человека, а его еще надо поймать.
Re: Занятно
Date: 2005-04-27 05:59 am (UTC)И я хочу показательно вздрючить конкретного человека -
1) я уволняю его и его родственников, если он(они у меня работают)
2) если его берут в фирму А, я увольняю всех родственников тех, кто там работает.
3) Если он решит продать жилье и сматываться - я обещаю аналогичные санкции в отношении тех, кто его жилье купит.
В результате человеку придется бросить все и уехать ни с чем. А публика получит хороший урок и на конфликты идти не будет.
Похожие методы работают и в конкретных сегментах рынка - все, что надо - взять под контроль ключевые точки.
Еще земельная собственность - прекрасный инструмент шантажа. Недаром земенльный вопрос - традиционно - самый острый.
no subject
Date: 2005-04-27 08:37 am (UTC)на территории нет оснований предполагать существования одной банды. на то и отсутствие государства. потому люди, которых по вашему изящному выражеию, легитимно затаскивают в сообщество, остаётся только выбирать - в какое. вот тут и бывает конкуренция.
Re: Занятно
Date: 2005-04-27 08:45 am (UTC)Если жилье купит иногородний пенсионер или телекоммутер - ...
Земельная собственность может быть инструментом шантажа только в условиях, когда землю нельзя (или очень дорого) продать. Либертарьянство как раз и добивается свободного рынка, в том числе и рынка недвижимости.
Строго говоря, то же самое относится и ко всем другим ключевым точкам. В условиях, когда рынок свободен, любую ключевую точку можно так или иначе объехать.
Re: Занятно
Date: 2005-04-27 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 05:41 pm (UTC)К тому же - любая вменяемая банда/корпорация/etc не будет конкурировать с другой такой же, пока есть более легкие пути для экспансии.
А когда все (или почти все) уже будут расписаны по "цехам" - либератианского общества уже нет и декорации про "свободу сделок" и "личную неприкосновенность" можно просто отбросить - оно уже ни на что не повлияет.
Re: Занятно
Date: 2005-04-28 03:40 am (UTC)Насчет зависимости арендаторов - все страшилки, которые вы к этому моменту смогли нарисовать, имели определенный смысл в средневековье, когда не было ни современного транспорта, ни современной связи, ни других сфер приложения своего труда, кроме сельского хозяйства. Ну или на постсоветском пространстве, где аналоги большинства средневековых проблем были созданы искусственно. Если арендатор знает, чем заняться, помимо возделывания арендованной земли, он вам плюнет в рожу, когда вы попытаетесь продемонстрировать ему его "зависимость", и уйдет. И будет совершенно прав.
Re: Занятно
Date: 2005-04-28 08:12 am (UTC)С арендаторами то же самое - люди вложили приличные средства, ведут дело - и им предлагается вместо того, чтобы пойти на какие-то не особенно обременитеьные уступки (вроде выбора нужного поставщика) - бросить все и "плевать в рожу".
Не будут люди идти на принцип. Единициы может да - ну так пусть они и убираются. Другим наука.
Re: Занятно
Date: 2005-04-28 08:51 am (UTC)То же и с арендаторами - вы, собственно, сами устанавливаете границы, в которых обладатель самой что ни на есть ключевой точки может упражняться в своей власти. Эти границы - это стоимость ухода. Такая стоимость ненулевая, да. Но конечная, и в условиях даже лишь относительно свободного рынка и современных средств транспорта и связи, в общем, не так уж велика, а переход к полностью свободному рынку ее может только снизить. Собственно, что далеко ходить - люди, вон, от государства уезжают, что уж такая проблема уехать от владельца градообразующего предприятия. :)
Еще кстати, сколько ни наблюдал арендаторов, очень редко они вкладывали значительные средства в арендуемый объект, особенно когда это явно не было предусмотрено договором аренды (а когда было, то практически всегда это явно учитывалось в дисконте арендной платы).
Кроме того, за чистые принципы, может быть, мало кто будет воевать, но если "зависимый" видит, что вы систематически эксплуатируете его зависимость, он потеряет к вам доверие. А это уже отнюдь не чистые принципы, а очень хорошо пересчитывающаяся в деньги вещь. Смотрите как, например, вкладчики бегут из банка, про который одни только слухи прошли.
Re: Занятно
Date: 2005-04-28 09:05 am (UTC)Причем действия эти сами по себе обычно не слишком обременительны для "подданых" - ну, например в том же примере с городом - на самом деле никаких репрессий "по цепочке" не понадобится - достаточно будет намекнуть, что всем будет выгоднее, если с данным конкретным товарищем никто дел иметь не будет. Смею заверить - поймут, потому что хорошие отношения с богатым и влиятельным человеком гораздо выгоднее, чем хорошие отношения с какой-то мелюзгой.
Кстати - еще очень распространенный пример "ненасильственного" принуждения - круговая порука - когда группе объясняется, что в случае претензий к одному из них ответят все. И что уже их дело - строить друг друга. Чем он хорош - что "ненасильственность" тут в кавычках - то есть если надо человеку и морду побьют и дом подпалят, и дом продать не дадут, но начальник будет абсолютно чист перед законом.
Re: Занятно
Date: 2005-04-28 09:20 am (UTC)Перечитайте ваш собственный абзац, пожалуйста. :) "власть - не экономическая ценность, потому что позволяет не платить" - что тут можно сказать, кроме гы гы?
Вы сами очень многое пытаетесь свести к экономическим терминам в узком смысле этого слова, явно или неявно утверждая, что такие ценности, как свобода, достоинство, доверие и т.д. для основной массы людей значения не имеют, а держат их на месте собственность, работа, вложения, локальная выгода и т.д. Я же вам пытаюсь объяснить, что даже при такой системе ценностей все, как минимум, не так просто, как вы рассказываете - в том числе и потому, что та же самая свобода или доверие (или их отсутствие) иногда очень даже прямо пересчитываются в деньги, и часто в очень даже немалые деньги.
Если же человек ценит свободу саму по себе, то, разумеется, эти деньги оказываются оценкой снизу (и, часто оценкой очень далеко снизу) того, на что этот человек будет готов пойти ради защиты своей свободы. Но если даже такой оценки снизу оказывается достаточно, чтобы создать серьезные трудности для ваших построений - ...
Круговую поруку без насильственных в либертарьянском смысле средств реализовать невозможно. Если собственность у всех своя и договоры заключал каждый отдельно, то обязать меня отвечать по обязательствам соседа невозможно, не нарушая моих естественных прав.
Re: Занятно
Date: 2005-04-28 10:29 pm (UTC)А вот как начальник сможет применить санкции к невиновным людям ("ответят все"), оставаясь чист перед законом?
Re: Занятно
Date: 2005-04-28 10:43 pm (UTC)Re: Занятно
Date: 2005-04-28 10:46 pm (UTC)А я и не собираюсь вас обязывать договорными обязательствами отчевать за кого-то. Я просто объясню Вам и Вашим товарищам, что если что - отжиматься будут все. Независимо от того, кто виноват.
PS: Вы в армии (или хотя бы в понерлагере) были? Я был.
no subject
Date: 2005-04-28 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-28 11:25 pm (UTC)Re: Занятно
Date: 2005-04-29 03:32 am (UTC)Если я уйду из армии, меня будут ловить с собаками и вертолетами, и испортят всю дальнейшую жизнь, даже если не поймают. Без этого никакие групповые отжимания не имели бы эффекта. Собственно, никто и отжиматься бы не стал.
no subject
Date: 2005-04-29 08:42 am (UTC)Re: Занятно
Date: 2005-04-29 08:43 am (UTC)Re: Занятно
Date: 2005-04-29 09:05 am (UTC)В колхозе - если вы имеете в виду отвоз студентов в колхоз, то там как бы тоже есть важный удерживающий фактор, что тех, кто оттуда самовольно уйдет, могут отчислить.
Re: Занятно
Date: 2005-04-29 09:10 am (UTC)В колхозе у нас очень плохо относились к тем, из за кого возникал риск задержаться там подольше (у нас в колхозе работали на результат, а не на дни)