Бгг

[pargentum]

e_mir: Непонятна:

kondybas: [Что нынешний курс узурпатора может привести к превращению РФ в китаского даже не вассала, а серфа] понимают не только Хазин с Пайдиевым. У россиян в массе какой-то сдвиг насчет "внешнего управления".

Comments

[andronic.livejournal.com]

Пока, насколько я понимаю, соображение простое.
Китай "субгегемон" и претендент на "корону" мирового гегемона, в этом уже никто не сомневается.

Но он (пока) слабоват в одиночку против Америки.
В связи с этим ему пока не резон кушать Россию, потому что пока что она ему может пригодиться в играх с США.
Россия нужна и для распыления сил США, и для отвлечения внимания, и для того, чтобы США не торопились вступать в прямое противостояние с Китаем, и для много чего еще.
На эту роль "громоотвода" при этом практически никто, кроме России, в мире не годен. Остальные - либо слишком мелки, либо слишком плотные союзники США, либо не настолько брутальны.

Вот если и когда Китаю США уже перестанут быть конкурентом, тогда он Россию схрумкает со всем нашим удовольствием.
Но до этого еще пока очень далеко.

[pargentum.livejournal.com]

Я думаю, в изложенном вами соображении столько wishful thinking, что даже не смешно.

[andronic.livejournal.com]

Ну, если уж ответили, может, тогда поясните, где конкретно в этом соображении прокол?
Могу сам одно сообржение высказать на этот счет - политики, в том числе самого высокого ранга, часто пренебрегают далеко идущими стратегическими соображениями ради сиюминутного эффекта.

В этом смысле китайские руководители могут в некий момент начать есть Россию просто потому, что именно этой правящей групировке понадобится показать внутри и снаружи страны свою решительность, крутость, маскулинность и т.п.

И, честно говоря, не понимаю, чего такого вишфульного в предположении, что тебя не съели только потому, что оставили на десерт. По-моему, как раз страшненькая картинка выходит.

[trurle.livejournal.com]

Внутренняя политическая динамика Китая подталкивает его к внешнеполитическим экспансионистким экзерсисам. Я не не понимаю устройства китайской политической динамики, но экзерсисы являются фактом. Не исключено что если Китай столкнется с серъезным противодействием своим морским экзерсисам , та же динамика подтолкнет Китай к экзерсисам на северном направлении.

[andronic.livejournal.com]

Это не возражение.
Это просто другой фактор.
Причем крайне расплывчато описанный.
Я же спрашивал, что конкретно в моих соображениях неверно.

[pargentum.livejournal.com]

Оно почти целиком состоит из проколов или, во всяком случае, потенциальных проколов:

>Китай [] претендент на "корону" мирового гегемона
Главный довод в поддержку этого заявления - это экстраполяция графиков роста китайской экономики. В 50-60е годы графики роста СССР выглядели похожим образом, но потом с СССР что-то случилось, и на этом все претензии на корону кончились.

>В связи с этим ему пока не резон кушать Россию
В украинских событиях Россия не показала себя разумным и надежным союзником. Неразумный и ненадежный союзник удобнее в съеденном и переваренном виде, чем в независимом. Особенно если этот союзник нужен для распыления сил и отвлечения внимания, то есть, попросту говоря, в качестве пушечного мяса.

Наконец, вы исходите из предположения, что китайское руководство действует и всегда будет действовать полностью рационально. Мы этого не знаем. В частности, мы не имели возможности наблюдать отношения китайцев к своим союзникам - у них ведь, по существу, сколько-нибудь серьезных союзников в постмаоистское время и не было.

Для сравнения, Советский Союз кушал своих союзников до полного несварения, совершенно не заботясь тем, насколько они могли бы быть полезны в независимом виде. И этот же самый Советский Союз с отвращением рвал отношения с теми союзниками, которые имели наглость сопротивляться поеданию - с тем же Китаем, с Югославией. Поскольку менталитет у китайских коммунистов все-таки имеет генетическое родство с советским - ...

[lxe]

У меня есть одно встречное возражение - это все-таки не генетическое родство, а аналогия, следствие адаптации. Равным образом можно ожидать схожести политики от "христианнейших государей" разных времен и народов. Да, такая фразеология, и есть нечто общее в политическом устройстве. Но в остальном полная свобода вариации, как минимум, от Петра I до Петра II.

[andronic.livejournal.com]

Слабовато как-то.

> Главный довод в поддержку этого заявления - это экстраполяция графиков роста китайской экономики. В 50-60е годы графики роста СССР выглядели похожим образом, но потом с СССР что-то случилось, и на этом все претензии на корону кончились.

[andronic.livejournal.com]

Во-первых, это обстоятельство перемножается на размеры Китая, на то, что он остается стабильным при колоссальных изменениях, случившихся с ним, и продолжающих происходить, на его недвусмысленную экономическую экспансию, на последовательность политики его руководства, на явный империализм этой политики и т.д.

Во-вторых, аналогия с СССР выглядит совсем несуразно. "Вася ел огурцы и умер молодым. Коля ест огурцы - значит, тоже умрет". Никакой другой логики в этом сравнении нету.

[trurle.livejournal.com]

А Вы понимаете? Расскажете?
Ну то я об самых общих контурах догадываюсь, но нв вполне уверен.

[trurle.livejournal.com]

Это типа описание сценария при котором конфронтация Китая и РФ случится раньше чем в Вашем.

[andronic.livejournal.com]

> В украинских событиях Россия не показала себя разумным и надежным союзником. Неразумный и ненадежный союзник удобнее в съеденном и переваренном виде, чем в независимом. Особенно если этот союзник нужен для распыления сил и отвлечения внимания, то есть, попросту говоря, в качестве пушечного мяса.
> В частности, мы не имели возможности наблюдать отношения китайцев к своим союзникам - у них ведь, по существу, сколько-нибудь серьезных союзников в постмаоистское время и не было.

Я, вообще-то, ни разу слова "союзник" об отношениях Китай и Россия не написал.
То есть, Вы, похоже, вовсе не поняли, что я имел в виду. Я говорил о том, что Китаю не нужно исчезновение России как крупного политического игрока, поскольку иначе он останется с США один на один. Предсказуемость политики России в этом смысле для него желательная, конечно, но не так важна. Важно, что своими руками занозу из ботинка мирового жандарма Китаю вынимать резона нет.

> Наконец, вы исходите из предположения, что китайское руководство действует и всегда будет действовать полностью рационально. Мы этого не знаем.

Вообще-то, я свой второй коммент в этом разговоре ровно об этом и написал.
Странно, что Вы этого не заметили.
При этом, однако, замечу, что как раз китайская власть в последние три десятка лет ведет себя поразительно рационально. Так что некоторые основания подозревать, что она будет так действовать впредь, все же есть.

> Поскольку менталитет у китайских коммунистов все-таки имеет генетическое родство с советским - ...

Вообще-то, создается впечатление, что чем дальше, тем это родство все менее заметно.
Китайские коммунисты все больше демонстрируют свое родство с конфуцианством, китайской традицией государственного управления и китайским национализмом.

[andronic.livejournal.com]

Я, как правильно заметил хозяин журнала, исхожу из рациональности действий китайской власти в ближайшем будущем.
Действия этой власти на протяжении последних лет тридцати, мне кажется дают для этого некоторые основания.
В этом смысле стратегические соображения глобального масштаба китайцы должны предпочесть выгодам сиюминутным.

[trurle.livejournal.com]

Я, как правильно заметил хозяин журнала, исхожу из рациональности действий китайской власти в ближайшем будущем.

Морские экзерсисы Китая последнего времени не вполне подтверждают эту экстравагантную теорию. Типа собственными руками реанимировать "8 углов под одной крышей" несколько менее чем рационально.

[trurle.livejournal.com]

Вопрос: зачем китайские власти своими собственными руками и, конкретнее, островными экзерсисами, реанимируют японский милитаризм и "8 углов под одной крышей"? Ясно же что издержки такого курса заведомо превосходят всякие доходы от безлюдных скал в Южных Морях и даже доходы от расширения 200-мильных зон - следовательно, курс на морские экзерсисты питается иными соображениями.

[trurle.livejournal.com]

Япония - страна со стремительно стареющим населением и, ввиду подъема других стран Азии, все менее и менее экономически значимая.

Это очень большая глупость если они так действительно думают. Господь и US Navy избавляли нас последние 70 лет от взвешивания китайцев и японцев на весах войны, но не приведи нас господь и US Navy увидеть нас это еще раз. Из моего же скромного опыта поездок на Дальний Восток следует что японцы въебывают на работе в 10 раз суровее израильтян, а китайцы более чем расслаблено - с соответствующими выводами насчет перспектив прямой конфронтации, не приведи нас господь и US Navy.

Кроме того, oстровные экзерсисы способствуют не конфронтации китайских соседей, но скорее наоборот, формированию анти-китайской коалиции.

[trurle.livejournal.com]

Азия в таком положении уже не первое десятилетие.

Островные экзерсисы Китая последнего времени представляют собой некотоорым образом новое явление.

Причем тут война?

При том что территориальная экспансия это вопрос войны и мира, а не чего иного.

Но объективное относительное снижение роли Японии это не отменит.

Nervos belli, pecuniam infinitam, но одними деньгами много не навоюешь.

[pargentum.livejournal.com]

>Просчитанный риск.

Почему-то вспомнился анекдот про паркурщиков и прочих бэйзджамперов: что самая популярная предсмертная фраза - это "смотрите, как круто я умею".

[toshick.livejournal.com]

по-моему, ты хуй

[pargentum.livejournal.com]

Высокоинтеллектуальная беседа.

[trurle.livejournal.com]

"Экспансия" на куски необитаемых скал - это просто игра.

Но, в отличие от прошлых разов и тех же Курил - с применением военно-морских корабликов.

. Нет ни возможности ее реализовать (ядерные арсеналы), ни реальной необходимости.

Что же сейчас происходит на Украине?

Максимум - возможны border skirmishes, подобные тем, что были между Вьетнамом и КНР в 70-е.

Даже в этом предположении, облом с border skirmishes на южном направлении может вернуть к размышлениям о северном.

[pargentum.livejournal.com]

Подождите, подождите.

Речь ведь о том и шла, что политика путина приведет к полной политической и экономической зависимости от Китая. В этих условиях, Китай сможет без единого выстрела провести любую экспансию на северном направлении, какую захочет. И получить под полный фактический контроль и российское ядерное оружие, и право вето в СБ. Как показывает крымский опыт, бескровная территориальная экспансия производит на население даже более благоприятное впечатление, чем маленькая победоносная война.

Мой-то тезис состоял именно в том, что предоставление таких возможностей Китаю гораздо более опасно для России, чем любое реальное военное противостояние.

[pargentum.livejournal.com]

Кроме Северной Кореи, никто из "скупленных КНР" азиатских лимитрофов не находится под международными санкциями. Поэтому оные лимитрофы могут себе позволить всякие там вольности и преимущества.

Путин же взял курс на конфронтацию со всем миром, поэтому и положение его будет ближе к положению КНДР, чем к положению Казахстана или Вьетнама.

Экспансия на север Китаю может быть нужна, минимум, по четырем независимым причинам:
во-первых для внутриполитической демонстрации мощи,
во-вторых для демонстрации остальным лимитрофам, что с ними будет, если будут выпендриваться (политика "бей своих, чтобы чужие боялись" китайцами практиковалась еще с древних времен)
в третьих, чтобы гарантировать, что Россия не сможет представлять опасности, даже если сможет освободиться
и, в четвертых, потому что у России есть то, что у остальных союзников Китая практически отсутствует: нефть и прочие природные ресурсы.

>Для России КНР не опасна.
Вот это-то вовсе и не очевидно.

[pargentum.livejournal.com]

Газ и нефть есть, но не в таком объеме, как в России. И территории, где они есть, не населены так скудно.
Китай вряд ли будет оккупировать собственно Россию, но попытка отторгнуть дальний восток и Сибирь для Китая была бы слишком соблазнительна - если будет уверенность, что российское руководство не будет или не сможет сопротивляться.

[trurle.livejournal.com]

Специально для этого существует речевой штамп "Вы так говорите как будто в этом есть что-то плохое" 8-)

[pargentum.livejournal.com]

Ну вот и славненько. Полное согласие по фактам и предположениям, разнобой только в их оценке.