К вопросу об определении свободы

[pargentum]

>Свобода предполагает, что люди при принятии решений не подвержены воздействую внешних факторов (как идеал естественно)
Это не свобода, это либо всемогущество, либо безумие.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Но ведь можно управлять миром и незаметно для санитаров!

[pargentum.livejournal.com]

Кстати, да.
В этом смысле, "либо" неудачное слово, т.к. оно обычно подразумевает исключающее или.

[inadia.livejournal.com]

Да, такой свободы не бывает ))
Даже у бога. У него же тоже какие-то обстоятельства )

Кстати, разговоры взрослых о свободе напоминают мне разговоры юнцов о любви: сначала придумают себе что-то несуществующее, а потом кричат: не бывает такого, не бывает!
Или спорят о том, какая любовь правильная: к мальчику, к девочке или к трем апельсинам свобода правильная: от чего-то или для чего-то...
"Хосподя..." - как говорил пятилетний племянник моего мужа.

[oetar.livejournal.com]

Нужно свободу определять через образец, где она заведомо есть. Дикий зверь в диком лесу - заведомо свободен. Вот это и есть свобода, когда делай что хочешь, но со всех сторон опасности и легко можно помереть с голоду. Для зверя очевидно меньше опасностей в клетке зверинца, и кормёжка гарантирована, зато иногда бойня. Всё как у людей))

[inadia.livejournal.com]

Вот напишите про такое понимание свободы Новодворской. Я у неё в жж как-то написала, что свобода, за которую она ратует, неопределённое понятие, и что народ, возможно, не захочет свободы. Она, конечно, не ответила, но кто-то из её апологетов написал, что свобода - самое важное понятие для политика )))

Кстати, в таком понимании как у вас, у нас свободы дофига! У каждого ))
Кроме тех, кто САМ не хочет выйти из клетки.

Пожалуй, ваш образец - из разряда юношеских определений, незрелое )
То есть это типа того: даём любое определение некоторому "понятию", а потом смотрим, что в реальности под него подходит. Вот как-то так.

[oetar.livejournal.com]

=Кстати, в таком понимании как у вас, у нас свободы дофига! У каждого ))=

Разве мы в диком лесу, а не в зоопарке? Я думал уж вы то видите прутья клеток.

=Пожалуй, ваш образец - из разряда юношеских определений, незрелое )=

Или это у вас мания величия))

=То есть это типа того: даём любое определение некоторому "понятию", а потом смотрим,=

У вас есть сомнения что дикий зверь в диком лесу - свободен? Или вы считаете что свобода зверя и свобода человека - это нечто совсем разное? Я вот подозреваю, что вам хочется "плыть по морю, но на самолёте, лететь по небу, но на корабле", т.е. одновременно и свободы и безопасности, вплоть до неразличения этих понятий. Последнее конечно соответствует бредовому западному пониманию последних веков, но ввиду бредовости на практике приводит к концлагерям и бойне. Ладно, попробуёте представить себе киношную анархия с грабежом и стрельбой и скажите что люди там не свободны, я посмотрю хватит ли у вас на это смелости))

[inadia.livejournal.com]

Ну, я же предупреждала, что свобода - неопределённое понятие.

Если хотите моё понимание, то ближе всего к нему не ваш пример дикого зверя в диком лесу, а вот этот анекдот:
Новый русский уехал в отпуск в тёплые края, но по ходу попал на необитаемый остров. Огляделся. Звонит друзьям:
- Пацаны, не поверите, тут ни налоговой, ни конкурентов, ни бандитов - свобода!!!


)))

[inadia.livejournal.com]

=Я думал уж вы то видите прутья клеток

Кстати, по поводу прутьев - они ж нарисованные )))
Конечно, "диких зверей" вокруг полно, и если вы попробуете пройти сквозь эти нарисованные прутья, они, "звери", и убить могут. Но - это ж ваша картинка свободы ))

[oetar.livejournal.com]

Я различаю зверей и клетку. Звери - частные существа. Клетка - это институциональное.

Я не оценил ваш полёт фантазии. Я задал несколько вопросов и вы на них не ответили. Повторю их:

Разве мы в диком лесу, а не в зоопарке?

У вас есть сомнения что дикий зверь в диком лесу - свободен? Или вы считаете что свобода зверя и свобода человека - это нечто совсем разное?

Ладно, попробуйте представить себе киношную анархия с грабежом и стрельбой и скажите что люди там не свободны, я посмотрю хватит ли у вас на это смелости))

[trurle.livejournal.com]

Ладно, попробуйте представить себе киношную анархия с грабежом и стрельбой и скажите что люди там не свободны, я посмотрю хватит ли у вас на это смелости))

Чиста проформы для - при анархии люди не свободны, как выражался по сходному поводу В. В. Маяковский, каждый сильный им господин и даже слабые если двое.

[oetar.livejournal.com]

Не эквивалентен ли ваш ответ утверждению что заяц в диком лесу не свободен, потому что его может съесть волк или лисица?

[inadia.livejournal.com]

Хорошо, ещё раз.
Вы говорите, что модель свободы - это дикий зверь в диком лесу.
Я говорю, что модель свободы - это человек на необитаемом острове.
Будем дальше спорить, на кого больше похожа судьба - на индейку или на какую-нибудь более подходящую птицу кто ближе к пониманию свободы: вы или я?
Я ж предупредила: определения нет )))

Один из аспектов вашей модели верно отметил в комментах trurle, очень уместно процитировавший Маяковского. И дело не только в зайце и волке. Попадись вам обезьяна, покруче вас - будете у неё в шестерках.

Про зоопарк: я вижу прутья только тогда, когда мне надо выехать в другую страну. И то не всегда. И теперь нередко это прутья с их стороны, а не наши. Так что вы, возможно, в зоопарке, а я - нет.
Хотя вижу, что некоторые из моего окружения - да, в зоопарке. Со стороны это особенно видно, как они в клетке сидят.

Так что пока нет определения "свободы", спорить не о чём.
Тем более - выдвигать лозунги "за свободу!".

[oetar.livejournal.com]

Удивительное нежелание спорить в конструктивном русле.

=Я говорю, что модель свободы =

Плевать на модели, ещё раз спрошу: дикий зверь в диком лесу - свободен или нет? Неужели трудно ответить? Если трудно, то почему?

=Один из аспектов вашей модели верно отметил в комментах trurle=

Верно или не верно - неизвестно. Он пока не ответил на вопрос про зайца.

=Про зоопарк: я вижу прутья только тогда,=

Странно, я вижу прётья почти везде. Хочешь делать бизнес - иди регистрируй, получай бумажки, становись на налоговый учёт, без бумажки из налоговой банк не откроет счёт и т.д. Хочешь ездить на машине - иди в гаи, получай "права", покупай страховку и т.д.

[inadia.livejournal.com]

=Удивительное нежелание спорить в конструктивном русле.

Удивительное дело, я который раз повторяю, что невозможно не то, что спорить, а вообще разговаривать о свободе, пока она не определена, а вы не видите.
Я вам даю другую картинку свободы - вам она не нравится. Вы упорно тычете мне своей, игнорируя мое нежелание её обсуждать и игнорируя мою модель свободы, альтернативную вашей. Мне же моя модель представляется более адекватной. Какой же тут может быть спор!

Про зоопарк: я же говорю - это ваша модель.
Я знаю массу людей, которые занимаются бизнесом без регистрации.
(И кстати, знаю людей, которые зарегистрировали ИП, а бизнесом не занимаются - не шмогли)
Сын мой начинал свою водительскую "карьеру" на мотоцикле без всяких прав. Правда, ему как-то пришлось уходить от погони гаишников - ушёл :)
А муж потому и не хочет машину, что ценит свою свободу, не хочет иметь дело с гаишниками, ему комфортнее на такси - никаких тебе прутьев.))

[oetar.livejournal.com]

Послушате, вы за своими "моделями" полностью научились видеть реальный мир. Это как если бы тополог, для которого чайник эквивалентен тору, решил есть чайники вместо бубликов. На заданный мной вопрос мог бы ответить любой ребёнок, но не вы. Вы уже 3 раза не ответили на том основании, что вам нужно определение. Интересно, нужно ли вам определение хлеба, чтобы его есть? Это особенно печально потому что человек в дикой природе необитаемого острова ничем принципиально не отличается от дикого зверя в диком лесу, та же уязвимость для хищников и прочих "природных" стихий. Спросите своих учеников, думаю они менее зашоренные и смогут ответить на этот простой вопрос. Я же отказываюсь говорить с человеком, для которого не очевидно что дикий зверь в диком лесу свободен. Это хуже чем социки, для которых принудителями являются собственный желудок и гравитация, рабами которых они являются.