Ха!

[pargentum]

К предыдущему (объяснял, объяснял, сам уже все понял...):

>налагаю на того, кому сообщил, нечеткие, но определенные обязательства, в том числе и по контролю за тем, кто знает место и что знающие интегрированы в систему и их не слишком много.

Это же в чистом виде эзотерическая традиция! То есть эзотерические школы - логичный (хотя и не совсем грамотный) перенос в чистую ноосферу принципов работы с "собственностью-знанием" присваивающей экономики. Дорогу к ягоднику надо держать в секрете потому, что если туда припрется вся деревня, будет tragedy of commons. Знание Истинного Имени Бога надо держать в секрете потому.... а почему, собственно? (начинается выдумывание ad hoc аргументов, но по аналогии с ягодником кажется очевидным, что ничего хорошего из неограниченного раскрытия секрета не выйдет).

В современной ноосфере, как верно отметил vvagr, "эзотеризм" обусловлен просто огромным объемом знания.

Comments

[golosptic.livejournal.com]

А кто Вам собственно сказал, что дело только в количестве знающих?
С тем же успехом могут применяться другие ограничители - квалификационный (знание Истинного Имени Бога профанами есть нарушение техники безопасности), этический (не рассказывать секретов злодеям) и т.д.
К экономике это всё относится постольку-поскольку и сильно сбоку.

[pargentum.livejournal.com]

Вы предыдущее не читали, там как раз объясняется, почему количество знающих критично.

Я не спорю, что могут быть и другие причины, просто очень уж логично выходит.

[golosptic.livejournal.com]

Я прочёл.
Просто предыдущее не имеет отношения к эзотерике.
Логично-то оно логично у Вас получается, но эта логика
примитивизирует реальное положение дел.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, собственно моя логика как раз и предлагает пройтись по реальному положению дел с бритвой оккама в руках и отделить первопричину от ad hoc объяснений.

Оккам нас чему учит - не вводить сущностей без необходимости, так? Вот теперь мяч на вашей стороне и вам следует доказать, что все эзотерические школы вводили свои хитрости по необходимости, а не просто потому, что привыкли обходиться таким образом с экономическими знаниями. А я останусь со своей нулевой гипотезой. :)

я не могу высказываться за вÑ�

[golosptic.livejournal.com]

когда мне лично ставили условия, там никаких количественных ограничений не было.
Следовательно, Ваша гипотеза по крайней мере в одном случае (моём) не привязывается к реальности.

[pargentum.livejournal.com]

Ваша эзотерическая школа прошла очень длинный путь эволюции с момента ее образования в сообществе охотников и собирателей. За время пути собака могла подрасти (измениться критерии отбора и рациональ). Нес па?

[golosptic.livejournal.com]

Ну, батенька, с такой логикой что угодно можно подобрать к заранее заданному решению.
А я вот не знаю, как оно там, n лет назад было. Но если я принимаю некие положения того что мне было передаанно как реальные, а не выдумку, то, по идее должен считать, что резоны были именно те, которые мне объяснялись, а не какие-либо другие.
Ваша же позиция - позиция внешнего наблюдателя-'исследователя', который всерьёз не воспринимает воззрения исследуемого субъекта.

[pargentum.livejournal.com]

>Ну, батенька, с такой логикой что угодно можно подобрать к заранее заданному решению.

Вы знакомы с понятием "нулевой гипотезы" при обработке экспериментальных данных?
Мое предположение в данном случае играет роль такой гипотезы. Очевидно, что далеко не каждое предположение годится на такую роль. По моему, мое - годится.

>Ваша же позиция - позиция внешнего наблюдателя-'исследователя', который всерьёз не воспринимает воззрения исследуемого субъекта.

Да. А это плохо?

[golosptic.livejournal.com]

Ваше предположение годится на роль нулевой гипотезы не более,
чем гипотеза о круговом движении планет.
С бритвой оккама надо умеючи обращаться - а иначе так и будете городить эпицикл на эпицикле, вместо того, чтобы ввести в качестве новой сущности эллипс.

>>Ваша же позиция - позиция внешнего наблюдателя-'исследователя', который всерьёз не воспринимает воззрения исследуемого субъекта.
>Да. А это плохо?
Это несерьёзно для исследователя.
Необязательно принимать эти воззрения на веру, но уж если хотите строить гипотезы - так извольте по крайней мере допустить, что эти воззрения действительно существуют и оказывают влияние на поведение тех, кого Вы пытаетесь исследовать.
Вы же вместо того, чтобы пытаться хотя бы понять реальные мотивы людей, пытаетесь приписать им какие-то другие мотивы, Вами лично изобретённые. Т.е. считаете себя заведомо умнее и/или информировании всех, кому эти мотивы приписываете. Типа, 'я лучше знаю, что и как они думали'.

[pargentum.livejournal.com]

>а иначе так и будете городить эпицикл на эпицикле

Гы гы. Вы, кстати, в курсе, что такое эфемериды? :) Ну это отдельная тема. Так или иначе, пока что вы мне не предоставили информации, на основе которой я мог бы от моей нулевой гипотезы отказаться. Или она эзотерическая? :)

>>>Ваша же позиция - позиция внешнего наблюдателя-'исследователя', который всерьёз не воспринимает воззрения исследуемого субъекта.
>>Да. А это плохо?
>Это несерьёзно для исследователя.

Это зависит от того, какой вопрос я исследую.

>Необязательно принимать эти воззрения на веру, но уж если хотите строить гипотезы - так извольте по крайней мере допустить, что эти воззрения действительно существуют и оказывают влияние на поведение тех, кого Вы пытаетесь исследовать.

Я разве спорил с тем, что эти воззрения существуют? Я как раз задался вопросом, почему они существуют. Т.е. я не спорю с тем, что когда вы проходили посвящение, вам рассказывали про технику безопасности или что там еще. Я лишь высказал гипотезу о том, почему основатель вашей школы ...цать лет назад счел необходимым, чтобы вам без посвящения вообще ничего не рассказывали. Было ли оно именно так на самом деле - я конечно же не могу знать, тем более что я даже не знаю, о какой конкретно школе идет речь. :) Поэтому и ваше обвинении в приписывании чего-то кому-то совершенно беспочвенно.

[golosptic.livejournal.com]

> Так или иначе, пока что вы мне не предоставили информации, на основе которой я мог бы от моей нулевой гипотезы отказаться. Или она эзотерическая? :)

Вы крайне невнимательно относитесь к словам Ваших оппонентов, в данном случае - к моим.
Я Вам такую информацию предоставил, сообщив, что мне никаким образом не ограничивали количество людей, которым я мог бы передавать то, что было передано мне. В ответ же Вы начали измышлять гипотезы о том, что мол сейчас не ограничивают, а раньше может и ограничивали. Ну так этим 'может' можно что угодно и доказать.
Вообще что угодно.

>Я разве спорил с тем, что эти воззрения существуют? Я как раз задался вопросом, почему они существуют.

Другими словами, Вы изначально сочли их ложными и стали искать им другие объяснения, чем они содержат в себе.
Это - совершенно религиозный подход, научным его назвать можно не более, чем можно назвать наукой 'научный материализм' советского издания, каждый чих, включая извержения вулканов объяснявший со ссылкой на Маркса с Лениным. Если либерализм считать религией, то да, оно правомерно подгонять под этику и технику безопаности мотивы рыночного характера - что мол не этики ни ТБ на самом деле нет, как Вы написали, а есть банальное желание ограничить доступ посторонних на делянку.
С тем же успехом рассматривая механизм работы фондового рынка, к примеру, с точки зрения мусульманства, можно заявлять, что мол вообще никаких закономерностей рынка нет, а всё находится в воле Аллаха. Степень объективности при этом будет не меньше.

Я при этом не спорю, что сами по себе некие воззрения могут иметь совсем другие корни, чем официально заявлется их носителями. Но Вы сделали очень уж сильное утверждение, приводя все, как Вы их обозвали 'эзотерические школы' к одному единственному знаменателю - что мол у всех мотивы ограничения доступа растут исключительно их определённого хозяйственно-экономического уклада. Это просто бред, хотя бы по той причине, что некоторая часть этих 'школ' возникла независимо и совершенно в других условиях.

[pargentum.livejournal.com]

>мол у всех мотивы ограничения доступа растут исключительно их определённого хозяйственно-экономического уклада.

Не надо мне приписывать подмену кванторов и заменять гипотетическое утверждение - постулатом. Я высказал гипотезу, которая пришла мне в голову, причем почти буквально в режиме "что вижу [мысленным взором], то пою", т.е. сразу же после того, как она пришла, не обдумывая в деталях ни сферу действия, ни возможные следствия, ни даже способы вери- и фальсификации этой гипотезы.

Вы бросились ее опровергать доводами, которые не произвели на меня впечатления. Не могу сказать, что они сильно укрепили мою веру в обоснованность гипотезы, но во всяком случае и не поколебали ее. В частности:

>>Я разве спорил с тем, что эти воззрения существуют? Я как раз задался вопросом, почему они существуют.

>Другими словами, Вы изначально сочли их ложными и стали искать им другие объяснения, чем они содержат в себе.

Я не увидел оснований отбросить гипотезу, что они добросовестно ошибочные - так верно. Придавать словам незнакомого человека о том, что ему когда-то там поверилось, тот же гносеологический вес, что надежно установленным фактам и априорно истинным концепциям не учит ни одна из известных мне философских школ (при том, что это не заставляет утверждать, что этот человек непременно лжет - презумпция невиновности заставляет меня, однако, предполагать, что вы можете добросовестно заблуждаться).

В общем, давайте прекратим этот бесплодный и утомительный разговор.