pargentum | Об источниках и составных частях ваты

Entry tags:

Об источниках и составных частях ваты

А насчет соотношения идиотизма и ваты - это примерно как в Германии 30х. Все более ранние проявления - "три К" (в женском и мужском вариантах), рессентимент, бытовой антисемитизм, латентная педерастия - они, конечно, были составляющими, или, скорее, питательной средой для нацизма, но сами по себе нацизмом не были. Медианный бюргер, бьющий жену и брюзжащий о еврейском засильи, вряд ли одобрил бы газовые камеры.

Точно так же, совкодрочерство, рессентимент, привычка к двоемыслию, презрение к "чюркам нерюсским" в целом и к "братским славянским народам" в особенности - это питательная среда для ваты, но не сама вата.

Flat | Top-Level Comments Only

Вот уже не ожидал именно от Вас приверженности легенде о чистоте вермахта.
Истребление евреев во Львове, Минске и Киеве происходило когда там находились совершенно армейские части, не видеть происходящего они не могли.

То же самое и с военнопленными - большая часть советских пленных была истреблена вне территорий на которой действовали основные силы немецкой армии, но и та часть истребления которая происходила на глазах солдат и офицеров армейских частей, могла бы стать вполне впечатляющей.

Ни в коем случае, но разговор вроде с бюргеров и газовых камер начался? Что творилось на фронте, солдат вполне мог оправдать формулой Krieg ist die Hölle, но о камерах ни солдаты, ни бюргеры понятия не имели.

Про Львов точно не скажу, но Минск был взят немцами 28 июня. Решение о создании гетто было принято через 3 недели, 19го июля. К этому времени Минск уже был глубоким тылом, ГА "Центр" ушла на 350 км на восток. А массовые казни евреев в Минске, это ноябрь, когда фронт высосал все, что мог, из тылов. Так что едва ли солдаты фронтовых частей могли что-то там увидеть.

Я бы хотел обратить Ваше внимание что парой постингов выше так и написано "газовые камеры функционировали в специально отведенных местах"

Ну да, а зачем расширять, коли речь об абстрактном бюргере 1930х?

Постепенно дискуссия перешла к богатой теме эволюции отношениия зап. германского общества к нациосткому и периоду и обсуждения эффективности денацификационных мероприятий вообще и придания гласности свидетельств преступлений нацисткого режима в частности.
Как мне кажется, немцы, жившие при нацистком режиме, были вполне осведомлены о многих преступлениях, но игнорировали это знание посредством двоемыслия - если это представление верно, то эффект от придания свидетельств преступлений гласности должен был быть не столь велик.

Так он и не был, см ниже мой коммент про 60% нацистов в послевоенной Баварии.

Немцев, на самом деле, понять сложнее, чем русских. Напр, никто не смог пока что объяснить парадокс, почему немцы так отчаянно сражались почти до последней минуты, но при этом практически не пытались организовать сопротивление в подполье? Поляки напр под советской пятой партизанили куда злостнее. Над этой загадкой сломали извилины лучшие умы человечества, но удовлетворительного ответа нет. Возможно, эти денацифицированнные немцы нам еще приподнесут сурпризов, кто их знает.

Так он и не был, см ниже мой коммент про 60% нацистов в послевоенной Баварии.

Это, простите, не аргумент.

Почему нет?

Потому что процент гос. служащих, при нацистах бывших членами партии, ничего не говорит нам о состоянии умов.

Это, как минимум, говорит нам, что осуждение нацизма имело ограниченный характер и людей на местах не коснулось. Ну а что там у них в головах, это остается неизвестным. Скорее всего, что-нить вроде "Надо было сначала добить англичан!"

Настоящий советский человек. Любое мероприятие, не сопровождающееся персональными оргвыводами, считает каким-то неполноценным.

Простите, а тотальную дебаатификацию в Ираке кто проводил? Случаем, не советские ли люди?

Прощаю. А что, дебасификация сопровождалась таким же успехом, как денацификация?

Смотря что считать успехом.

Я могу ошибаться, но ИМХО в общем виде это задача с нулевой суммой. Или вы проводите полную чистку рядов и набираете кучу некомпетентного народа, как было в Ираке; или вы сохраняете значительную долю, если не большинство, старых кадров, пусть и идеологически ненадежных, но компетентных, как это было в ФРГ. В 1м случае вы имеете чистые ряды, но нефункционирующий какое-то время госаппарат. Во 2м госаппарат функционирует, но в вопросе чистки мозгов вы полагаетесь на смену поколений, а не на просвящение научпопом--как это и сделал Аденауэр.

В случае Ирака такой путь оказался роковым т к алиенировал суннитов и столкнул страну в сектарианское насилие. Насколько он мог бы быть успешным в какой-нибудь этнически и религиозно гомогенной стране, судить не берусь.

Ну так я и говорю, что вы успех считаете по советски, как чистоту рядов и масштабы репрессий.

Поскольку невычищенное старшее поколение имеет возможность передать молодежи свои заблуждения, то сама по себе смена поколений вряд ли могла бы сработать. К сожалению или к счастью, мы не знаем, что именно сработало - научпоп, привлечение к захоронению убитых или план Маршалла - но явно что-то из перечисленного существенно повлияло.

В Ираке же, насколько я понимаю, проводились именно чистки по советской модели (бог весть по каким именно причинам) - что и привело к наблюдаемому плачевному положению.

Прочтите внимательно еще раз--где я говорю об успехах в Ираке?

Признаться, я уже не понимаю, о чем дискуссия в этой ветке.

Вы почему-то ршили, что я сторонник тотальных чисток и заявили, что это у меня советское. Я вам привел пример действия американской администрации в Ираке, которую едва ли можно заподозрить в совковости.

(no subject)

pargentum.livejournal.com - 2016-07-09 16:38 (UTC) - Expand

(no subject)

agasfer.livejournal.com - 2016-07-09 17:56 (UTC) - Expand

(no subject)

pargentum.livejournal.com - 2016-07-09 19:29 (UTC) - Expand

(no subject)

agasfer.livejournal.com - 2016-07-09 22:43 (UTC) - Expand

Это, как минимум, говорит нам, что осуждение нацизма имело ограниченный характер и людей на местах не коснулось.

Такая интерпретация тоже возможна, но не является единственной.
Вот, например, в школах в которых я учился, как мимимум директор был членом партии; следует ли из этого что последовательная декоммунизация требовала бы отрешения от должности всех директоров школ?

Почему всех? Только этого. Но никакой декоммунизации в РФ не проводилось.

Насколько я понимаю, членство в партии было необходимым аттрибутом должности директора школы.

Насколько я понимаю, должность директора школы входила в номенклатуру должностей, занятие которых требовало утверждения в партийных органах (какого именно уровня - горкома или райкома - я, конечно же, на память сказать не могу). Беспартийный такое утверждение теоретически получить мог, но для этого требовались весьма особые заслуги.

> почему немцы так отчаянно сражались почти до последней минуты, но при этом практически не пытались организовать сопротивление в подполье?

Видимо, от свойственного им начальство-послушания и законо-послушания. Ну и контроль тоталитарного режима.

Вот да, такое впечатление, что у немца какой-то рубильник в башке. Включили на "воевать"--он воюет. Выключили--он больше не воюет. Это как Форрест Гамп в кино бежал, бежал, а потом вдруг пошел домой пешком.

"Ну и контроль тоталитарного режима."

Так одинаково, что в нашей зоне оккупации, что в западных. Ну и сравним с Польшей, Прибалтикой или тем более с Украиной, где тоталитарный режим долго и кроваво боролся с партизанщиной.

Имел в виду контроль гитлеровского тоталитарного режима. Который не позволял в своих войсках распространяться пораженческим идеям.

Flat | Top-Level Comments Only